Сенсационное открытие Р. Кахилла по эфиру

[Вашкевич Виктор]

ВАШКЕВИЧ

УЖЕ МНОГО БЫЛО РАЗНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ ПО ЭФИРУ - ОКОЛО +- 400км/сек

Измерений было много и разных. И разных результатов.
Вот, к примеру, результат Маринова:

http://bourabai.narod.ru/marinov/fmr.htm

В 1973 г. в Софии я проделал "девиационный эксперимент со связанными зеркалами" [10]. Он был не очень точен и я измерил только максимальную проекцию абсолютной скорости Земли по оси аппарата (чей азимут был 84°), получив величину v = 130± 100 км/сек.

Ха!  400 км/сек     и      130± 100 км/сек.

Вы понимаете, что при таком разбросе все это - ерунда?

[tcaplin]

 400 км/сек - такую цифру дает довольно точный метод оценки "абсолютного движения" по доплер-эффекту, наблюдаемому как некоторая анизотропия фонового излучения - спектральный максимум его явно сдвинут на эту величину.
 А вот толкование этой цифры как "скорости относительно эфира" - ошибочно. Эфир есть - но, как сплошная непрерывная среда, не имеет такого свойства, как собственная скорость. Свойства эфира - это волноводные свойства.
 Скоростью в эфире обладают только волны и волновые структуры.
 Но АСО все же есть. По закону сохранения импульса, у всех вещественных образований вселенной (мы можем говорить только о видимой ее части) есть статистически определенный Центр Масс. Вот относительно его "нулевой скорости" наша галактика и движется со скоростью порядка 400 км/сек.
 Все измерения этой скорости есть внешние измерения, а потому не противоречат принципу относительности, провозглашающему невозможность измерения этой скорости во внутренних опытах.

[ival]

400 км/сек - такую цифру дает довольно точный метод оценки "абсолютного движения" по доплер-эффекту, наблюдаемому как некоторая анизотропия фонового излучения - спектральный максимум его явно сдвинут на эту величину.
 А вот толкование этой цифры как "скорости относительно эфира" - ошибочно. Эфир есть - но, как сплошная непрерывная среда, не имеет такого свойства, как собственная скорость. Свойства эфира - это волноводные свойства.
 Скоростью в эфире обладают только волны и волновые структуры.
 Но АСО все же есть. По закону сохранения импульса, у всех вещественных образований вселенной (мы можем говорить только о видимой ее части) есть статистически определенный Центр Масс. Вот относительно его "нулевой скорости" наша галактика и движется со скоростью порядка 400 км/сек.
 Все измерения этой скорости есть внешние измерения, а потому не противоречат принципу относительности, провозглашающему невозможность измерения этой скорости во внутренних опытах.

Волны продольные или поперечные? Какими свойствами "эфира" обеспечиваются, количественно?
Сведений из "трудов" Шаляпина не предлагайте, он этой разницы, продольные-поперечные, не понимает.

[andreybor]

400 км/сек - такую цифру дает довольно точный метод оценки "абсолютного движения" по доплер-эффекту, наблюдаемому как некоторая анизотропия фонового излучения - спектральный максимум его явно сдвинут на эту величину.
 А вот толкование этой цифры как "скорости относительно эфира" - ошибочно. Эфир есть - но, как сплошная непрерывная среда, не имеет такого свойства, как собственная скорость. Свойства эфира - это волноводные свойства.
 Скоростью в эфире обладают только волны и волновые структуры.
 Но АСО все же есть. По закону сохранения импульса, у всех вещественных образований вселенной (мы можем говорить только о видимой ее части) есть статистически определенный Центр Масс. Вот относительно его "нулевой скорости" наша галактика и движется со скоростью порядка 400 км/сек.
 Все измерения этой скорости есть внешние измерения, а потому не противоречат принципу относительности, провозглашающему невозможность измерения этой скорости во внутренних опытах.

Все-таки опыты Кахилла (точнее, его анализ и интерпретация  чужих опытов на интерферометре Майкельсона) и Маринова - это ведь внутренние опыты? Или, если это не так, то каков критерий "внутренности" опытов? 

[tcaplin]

 ival:

Волны продольные или поперечные? Какими свойствами "эфира" обеспечиваются, количественно?

Во-первых, такое понятие вообще физически определено только для одномерного волновода. Можно весьма наглядно показать, что трехмерные волновые процессы принципиально несводимы к суперпозиции одномерных (например, попробуйте разметить поверхность шара как модель "сферического волнового фронта" поперечными векторами Е - этого Вы принципиально не сможете сделать. Будут точки, где вектора сойдутся в противоположных направлениях). Судя по всему, надо отказываться от навязших в зубах критериев "поперечности" или "продольности" волны (посмотрите в энциклопедию - сами "прародители" физического явления "волны" - поверхностные волны на воде - уже не являются ни "продольными", ни "поперечными". Уже к этим, всего лишь двумерным, явлениям такие понятия неприменимы).
 А, во-вторых, главное - все мною сказанное никоим образом не связано с продольностью или поперечностью волн. Скорость волны и ее структура - важные, но независимые волновые свойства.

andreybor:

Все-таки опыты Кахилла (точнее, его анализ и интерпретация  чужих опытов на интерферометре Майкельсона) и Маринова - это ведь внутренние опыты? Или, если это не так, то каков критерий "внутренности" опытов?

Очень хороший вопрос. Именно о таком критерии и надо подумать. Точнее, возможно ли вообще четко отделить "внутренние" измерения от "внешних". Или этот подход - только приближение для некоторым образом идеализированных условий, в рамках которых допускается справедливость постулатов ТО.
 Я полагаю, что принятые за постулаты базовые предпосылки ТО не универсальны - а отражают только линейное приближение, хотя и с весьма большой точностью.
 Но повышение точности измерений выводит их результаты за пределы области применимости ТО. Что не опровергает теорию, а очерчивает ее область применимости.

 Боле конкретно - все опыты, в которых удается измерять скорость света какими-то мерками, отвязанными от местных эталонов длины и времени, нельзя считать "местными".
 "Местные" же эталоны длины и времени есть "слепки" местного же взгляда на световоую волну - это соответственно длина волны и период луча местного лазера. Такие местные эталоны (для которых и приняты постулаты ТО) не годятся для объективной оценки глобальных явлений - они не есть инварианты, а подстраиваются под местные свойства среды.

[ival]

ival:  Во-первых, такое понятие вообще физически определено только для одномерного волновода. Можно весьма наглядно показать, что трехмерные волновые процессы принципиально несводимы к суперпозиции одномерных (например, попробуйте разметить поверхность шара как модель "сферического волнового фронта" поперечными векторами Е - этого Вы принципиально не сможете сделать. Будут точки, где вектора сойдутся в противоположных направлениях). Судя по всему, надо отказываться от навязших в зубах критериев "поперечности" или "продольности" волны (посмотрите в энциклопедию - сами "прародители" физического явления "волны" - поверхностные волны на воде - уже не являются ни "продольными", ни "поперечными". Уже к этим, всего лишь двумерным, явлениям такие понятия неприменимы).
 А, во-вторых, главное - все мною сказанное никоим образом не связано с продольностью или поперечностью волн. Скорость волны и ее структура - важные, но независимые волновые свойства.

Эм-волны в т.ч. и свет независимо от условий распространения строго поперечные, факт описанный даже в википедии.
электромагнитные волны — это поперечные волны, в которых вектора напряжённостей электрического и магнитного полей колеблются перпендикулярно направлению распространения волны.
Ваш набор слов реального смысла не содержит, потрудитесь уточнять свои познания перед вступлением в диалог, а не в процессе.

[andreybor]

ival:  Во-первых, такое понятие вообще физически определено только для одномерного волновода. Можно весьма наглядно показать, что трехмерные волновые процессы принципиально несводимы к суперпозиции одномерных (например, попробуйте разметить поверхность шара как модель "сферического волнового фронта" поперечными векторами Е - этого Вы принципиально не сможете сделать. Будут точки, где вектора сойдутся в противоположных направлениях). Судя по всему, надо отказываться от навязших в зубах критериев "поперечности" или "продольности" волны (посмотрите в энциклопедию - сами "прародители" физического явления "волны" - поверхностные волны на воде - уже не являются ни "продольными", ни "поперечными". Уже к этим, всего лишь двумерным, явлениям такие понятия неприменимы).
 А, во-вторых, главное - все мною сказанное никоим образом не связано с продольностью или поперечностью волн. Скорость волны и ее структура - важные, но независимые волновые свойства.

Продольность и поперечность можно однозначно определить по отношению к направлению колебаний излучающего диполя. Это не соответствует канонам, но может внести однозначность понимания при общении. В случае с Вашим примером с волнами на воде поплавок колеблется вертикально, поэтому круговые волны  в этом смысле поперечные, распространяются симметрично и затухают слабо. Если же поплавок положить и болтать в плоскости воды, то появятся два типа волн, вдоль колебаний будут продольные.  

andreybor:  Очень хороший вопрос. Именно о таком критерии и надо подумать. Точнее, возможно ли вообще четко отделить "внутренние" измерения от "внешних". Или этот подход - только приближение для некоторым образом идеализированных условий, в рамках которых допускается справедливость постулатов ТО.
 Я полагаю, что принятые за постулаты базовые предпосылки ТО не универсальны - а отражают только линейное приближение, хотя и с весьма большой точностью.
 Но повышение точности измерений выводит их результаты за пределы области применимости ТО. Что не опровергает теорию, а очерчивает ее область применимости.

 Боле конкретно - все опыты, в которых удается измерять скорость света какими-то мерками, отвязанными от местных эталонов длины и времени, нельзя считать "местными".
 "Местные" же эталоны длины и времени есть "слепки" местного же взгляда на световоую волну - это соответственно длина волны и период луча местного лазера. Такие местные эталоны (для которых и приняты постулаты ТО) не годятся для объективной оценки глобальных явлений - они не есть инварианты, а подстраиваются под местные свойства среды.

В том-то и дела, что такие критерии трудно придумать.  "Местный эталон" основан на основе двойного прохода света в пустоте. Если же  нам удастся, например,  померить скорость в одном направлении, то мы от этого эталона убежим.

[tcaplin]

Продольность и поперечность можно однозначно определить по отношению к направлению колебаний излучающего диполя. Это не соответствует канонам,...

Вот именно. Каноны - очень ограничены.
 А для диполя направление вдоль оси - продольно, а два других -поперечны.

В случае с Вашим примером с волнами на воде поплавок колеблется вертикально,...  Если же поплавок положить ...

Нет никакого поплавка. Есть только волны.
Посмотрите траектории каждой молекулы воды в волне
http://physics.nad.ru/othergra.html
(пример 5)
 Каждая частичка движется по кругу - то есть и продольно, и поперечно одновременно.

[tcaplin]

Если же  нам удастся, например,  померить скорость в одном направлении, то мы от этого эталона убежим.

Засада в другом. В том, что "померять" - это сравнить с эталоном. "Измерить эталон" - бесполезное занятие. Сравнение с самим собой никогда не может выявить изменений, даже если они физически весьма велики. Собственно, этот факт и выражает "постоянство С" - измерение скорости света эталонами, снятыми со светового луча, всегда будут давать числовую константу, величина которой будет зависеть только от условно выбранной системы единиц.

[andreybor]

Засада в другом. В том, что "померять" - это сравнить с эталоном. "Измерить эталон" - бесполезное занятие. Сравнение с самим собой никогда не может выявить изменений, даже если они физически весьма велики. Собственно, этот факт и выражает "постоянство С" - измерение скорости света эталонами, снятыми со светового луча, всегда будут давать числовую константу, величина которой будет зависеть только от условно выбранной системы единиц.

Нет, я о том, что у нас есть эталон. Мы считаем его скоростью света. А потом в этих эталонах мы ухитрились померить скорости света в противоположных направлениях. Они оказались разными и одна больше эталона, другая - меньше. Что это означает как не отсутствие изотропности пространства? 

[andreybor]

Вот именно. Каноны - очень ограничены.
 А для диполя направление вдоль оси - продольно, а два других -поперечны.

Я ровно про то же.

Нет никакого поплавка. Есть только волны.

Не понял смысл такого утверждения. Поплавок был только как пример возбудителя волн на поверхности. 

[tcaplin]

Они оказались разными и одна больше эталона, другая - меньше. Что это означает как не отсутствие изотропности пространства?

Я и не возражаю - анизотропность проявляется и для МФИ. Я только хочу показать, что измеряемые "абсолюные скорости" - это не "скорости относительно эфира", а скорости относительно центра масс вселенной. При этом "нулевую скорость" ЦМ можно находить как статистическое усреднение всех скоростей видимых вещественных объектов. Тогда эта скорость совпадет с давно известным в астрономии понятием "пекулярная скорость".
 То есть все опыты по измерению односторонней скорости света - не опыты по "поимке эфирного ветра", а опыты по измерению нашей пекулярной скорости в мировом пространстве.
 За эфир "зацепиться" невозможно - в этом СТО права. А вот ее соотношения брать за абсолютную истину нельзя - это довольно хорошее линейное приближение для практически доступных случаев.

[tcaplin]

Не понял смысл такого утверждения. Поплавок был только как пример возбудителя волн на поверхности

Я и показал, что направление "возбудителя" не есть показатель "поперечности" или "продольности" самих волн. Возбуждать можно и поперечными линейными движениями, и продольными - но молекулы в волне движутся по окружности независимо от направления движения возбудителя.

[andreybor]

Я и не возражаю - анизотропность проявляется и для МФИ. Я только хочу показать, что измеряемые "абсолюные скорости" - это не "скорости относительно эфира", а скорости относительно центра масс вселенной. При этом "нулевую скорость" ЦМ можно находить как статистическое усреднение всех скоростей видимых вещественных объектов. Тогда эта скорость совпадет с давно известным в астрономии понятием "пекулярная скорость".
 То есть все опыты по измерению односторонней скорости света - не опыты по "поимке эфирного ветра", а опыты по измерению нашей пекулярной скорости в мировом пространстве.

А вот здесь я с Вами абсолютно согласен.
Я для себя уже давно определяю понятие "эфир" как неоднородный и неизотропный физический вакуум. В отличие от однородного и изотропного, который Эйнштейн называл пустотой. Есть еще куча промежуточных теорий, когда ФВ может быть в теории локально изотропным, но глобально неоднородным.

[andreybor]

Я и показал, что направление "возбудителя" не есть показатель "поперечности" или "продольности" самих волн. Возбуждать можно и поперечными линейными движениями, и продольными - но молекулы в волне движутся по окружности независимо от направления движения возбудителя.

А я и не спорю. Я о том, что если - для ясности - определить "поперечность" и "продольность" по направлению "возбудителя", то такие продольные волны ненулевой частоты будут затухать, а поперечные - распространяться. Так, кстати, их определяет у себя Шаляпин. А то многие его из-за этого не понимают.   

[ival]

УЖЕ МНОГО БЫЛО РАЗНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ ПО ЭФИРУ - ОКОЛО +- 400км/сек

И кроме разных скоростей было много совершенно разных направлений куда Земля якобы движется. В зависимости от фантазий авторов и способов-достоверностей их "измерений".

[Шаляпин А.Л.]

ИВАЛ

У КАЖДГО ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА СВОИ МЕТОДИКИ И СВОЙ ПОДХОД - ПОСТЕПЕННО ПОЯВЯТСЯ
И НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ, СОГЛАСОВАННЫЕ С АНИЗОТРОПИЕЙ РЕЛИКТОВОГО ФОНА.

[tcaplin]

andreybor:

Я о том, что если - для ясности - определить "поперечность" и "продольность" по направлению "возбудителя", то такие продольные волны ненулевой частоты будут затухать, а поперечные - распространяться. Так, кстати, их определяет у себя Шаляпин. А то многие его из-за этого не понимают. 

Ну, если даже такой наглядный пример с поверхностной водяной волной Вас не убеждает в ошибочности такой трактовки - спорить не имеет смысла.
 Молекулы воды движутся по окружности в любой части волны (на любом расстоянии от источника) - а это движение есть сочетание сдвинутых на 90^о поперечных и продольных движений. Ни одна из составляющих не затухает сильнее другой.
 В трехмерной среде конфигурация волн на порядок сложнее - не уяснив их свойства в простейшем случае, не стОит туда и соваться. Хотя главную мысль уяснить полезно - классический подход к трехмерному движению волн как простой суперпозиции одномерных ошибочен.

[Переверзев В.Ф.]

400 км/сек - такую цифру дает довольно точный метод оценки "абсолютного движения" по доплер-эффекту, наблюдаемому как некоторая анизотропия фонового излучения - спектральный максимум его явно сдвинут на эту величину.
 А вот толкование этой цифры как "скорости относительно эфира" - ошибочно. Эфир есть - но, как сплошная непрерывная среда, не имеет такого свойства, как собственная скорость. Свойства эфира - это волноводные свойства.
 Скоростью в эфире обладают только волны и волновые структуры.
 Но АСО все же есть. По закону сохранения импульса, у всех вещественных образований вселенной (мы можем говорить только о видимой ее части) есть статистически определенный Центр Масс. Вот относительно его "нулевой скорости" наша галактика и движется со скоростью порядка 400 км/сек.
 Все измерения этой скорости есть внешние измерения, а потому не противоречат принципу относительности, провозглашающему невозможность измерения этой скорости во внутренних опытах.

Не могу с Вами согласиться, что в эфире скоростью обладают только волны и волновые структуры. Все космические тела, частицы, фотоны движутся относительно основной массы эфира.
Сами частицы эфира в  космическом пространстве движутся хаотически и не могут пройти по прямой заметного расстояния.
Большие расстояния могут проходить только те частицы эфира, которые находятся в составе крупных тел.
Волны повышенной плотности эфира, сравнимой с объёмом, занимаемым радиоволной, не могут существовать, так как в противном случае не удаётся объяснить движение Земли без торможения вокруг Солнца в течение 4,5 миллиарда лет.
Радиоволна - это, скорее всего, поток виртуальных фотонов повышенной концентрации, а излучение - модулированный поток таких фотонов.
Отсутствие торможения Земли эфиром, свидетельствует о его свойстве сверхтекучести, механизм которой предстоит объяснить.

[andreybor]

andreybor:  Ну, если даже такой наглядный пример с поверхностной водяной волной Вас не убеждает в ошибочности такой трактовки - спорить не имеет смысла.
 Молекулы воды движутся по окружности в любой части волны (на любом расстоянии от источника) - а это движение есть сочетание сдвинутых на 90^о поперечных и продольных движений. Ни одна из составляющих не затухает сильнее другой.
 В трехмерной среде конфигурация волн на порядок сложнее - не уяснив их свойства в простейшем случае, не стОит туда и соваться. Хотя главную мысль уяснить полезно - классический подход к трехмерному движению волн как простой суперпозиции одномерных ошибочен.

Я не понимаю, в чем ошибочность и  какой трактовки? Разве я спорю с движением по окружности и с тем, что разные составляющие движений в пределах волны одного направления затухают одинаково. Я только о том, как можно было бы определить продольность и поперечность, чтобы при разговоре понимать друг друга. Не хотите, можем называть их "волны, распространяющиеся "вдоль" и "поперек" направления колебаний "возбудителя"". Они распространяются перпендикулярно друг другу и они как раз и затухают с разной скоростью, как бы мы их не называли.