22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Евангелие от Матфея, Глава 15
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Евангелие от Иоанна, Глава 4
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)
Дикая ветка привитая к иудейскому корню. (Рим 11:13 -26)

Как Иисус Иосифович Христос разделял "верующих" и "неверующих"
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мф 21:21; Мк 9:23; 11:23; Лк 17:6
Евангелие от Матфея, Глава 17

Автор Тема: Крещение чем: Святым ли Духом?  (Прочитано 16732 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #20 : 05 Август 2009, 15:26:08 »
Думаю, что участникам этой темы будет интересно прочитать мнение российского ученого:

Назореи – религиозно-этническая общность в Ираке и Иране, известная также как сабии или мандеи, то есть буквально – "знающие", "гностики". Название "назореи", раньше бывшее общим, затем стало использоваться для обозначения наиболее образованных представителей духовенства, постигших все тонкости сложного вероучения и совершаемых богослужений. Происхождение общины палестинское, то есть по крови и языку назореи являются потомками древнего населения Палестины. Сами они связывают свой уход в Заиорданье, а затем и в Вавилонию с убийством Иоанна Крестителя и последовавшими за ним погромами и убийствами его последователей, совершенными фанатиками иудаизма. Разрушение римлянами Иерусалима и в первую очередь Иерусалимского храма описывается в их священных книгах как возмездие за эти злодеяния.

Огромная по объёму религиозная литература назореев написана на диалекте арамейского языка с использованием особой системы письма. Важнейшими книгами являются: Коласта (Собрание) – сборник поэтических гимнов, окончательная редакция которого датируется III веком, Гинза (Сокровище), самые ранние отрывки которой, в основном также гимны, связаны ещё с палестинскими реалиями, и более поздняя Драшья д-Яхья (Книга Иоанна Крестителя). Изложенная в них назорейская доктрина – назирута – очень сложна и вобрала в себя многочисленные позднейшие влияния. Характерной особенностью древнейшего, ещё палестинского пласта назорейских преданий является культ проточной воды, связанный с крещением в реке Иордан. Назореи резко отрицательно относятся к иудаизму, ветхозаветному откровению и иерусалимскому храмовому культу. В их писаниях сама этимология таких терминов, как "иудеи" (iahutaiia) и "иудаизм" (iahututa) выводится из слов "грех" и "выкидыш"; Иерусалим и Иерусалимский храм описываются, как цитадель зла, выстроенная по воле тёмных сил, гора Сион сравнивается с выгребной ямой. Творцом в назорейском мифе является падший, но способный к покаянию ангел Птахиль – имя состоит из имени египетского демиурга Птаха и теофорной частицы "-ил"; ценность сотворённого им видимого мира отвергается. Следует особо подчеркнуть, что Птахиль не тождествен "богу иудеев Адонаи", чей образ в назорейском учении также является отрицательным, на чём и основывается обоюдная ненависть иудеев и назореев.

Обобщая результаты огромной работы, проведённой в ХХ столетии такими подвижниками науки, как М. Лидзбарский, леди Э.С. Дровер, Р. Мацух и К. Рудольф, можно уверенно утверждать, что назорейство возникло в Палестине как протестное движение, направленное против иерусалимского культа Яхве. Решающую роль в нём сыграли жители Галилеи и Самарии, тогда как ревнители нормативного иудаизма изначально являлись его противниками. Интересно, что, судя даже по каноническим Евангелиям и Деяниям, проповедь Христа и апостолов была успешна именно в этих субэтнических группах.

Особого внимания заслуживает сопоставление религиозной литературы назореев с христианской протолитературой. С одной стороны, в Гинзе и Книге Иоанна присутствует острая антихристианская полемика, чрезвычайно несдержанная по тону и непосредственно затрагивающая Иисуса Христа. Нельзя, однако, не отметить, что острие этой полемики направлено против доктрин о Святой Троице, о непорочном зачатии и мессианстве Иисуса; объектом нападок является также ортодоксальное духовенство, включая епископов и "католикосов", и монашество, особенно женское. Нетрудно заметить, что перечисленные доктрины и явления связаны с институциональной церковью, и, соответственно, направленная против них полемика не может быть датирована периодом ранее IV – V веков. В то же время, исследователями отмечены очевидные параллели как между назорейской литературой и Новым Заветом, так и между ней же и писаниями из Наг Хаммади. Эти параллели, в большинстве случаев, ограничиваются сходством понятийного аппарата и не позволяют говорить о прямой литературной зависимости. Отметим, однако, интереснейший, близкий к соответствующим отрывкам канонических Евангелий, эпизод крещения Иоанном на Иордане назорейского Спасителя Манда д-Хаййе (Знания, (которое от) Жизни, – Ginza 5:4).


.


Большой Форум

Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #20 : 05 Август 2009, 15:26:08 »
Загрузка...

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #21 : 05 Август 2009, 15:27:20 »
Продолжение:

Исторический Иисус никогда не был "Иисусом из Назарета". Отождествление Назорея с "жителем Назарета", сделанное составителями канонических евангелий на основе народной этимологии, абсолютно некорректно. То, что это прозвище продолжало употребляться, свидетельствует, насколько создатели окончательной версии канонических Евангелий были далеки от описываемых в них реалий. Существует, впрочем, гипотеза, что ни разу не упомянутое в Ветхом Завете географическое название "Назарет Галилейский" было изобретено не ранее II столетия именно для истолкования прозвища Иисуса, а сам населённый пункт возник (или был так назван) ещё позже.

Если мы будем рассматривать взгляды Самого Иисуса Назорея и Его окружения в контексте того назорейства, которое сумело дожить до наших дней, они представляются настолько "еретическими", что уже не могут быть связаны с иудаизмом как таковым, а это делает понятной и казнь на кресте, то есть "повешение на древе", предусмотренное Законом Моисея для "хулящих имя Яхве". При этом мы должны расценивать вошедшие в канонические евангелия сведения о признании Иисуса Иоанном Крестителем как попытку преодоления конфликта, реально имевшего место между назореями, остававшимися "учениками иоанновыми", и назореями, ставшими последователями Иисуса. Свидетельством этого конфликта является использование в Евангелии от Иоанна элементов понятийного аппарата назорейских писаний в полемическом контексте.

Таинств в назорействе два – крещение и причащение, во многом сходные с христианскими, но наполненные иным вероучительным содержанием. При этом крещение, ясно понимаемое, с одной стороны, как альтернатива иудейскому обрезанию, а с другой стороны, как ритуальное очистительное омовение, совершается над верующими многократно, по меньшей мере, ежегодно. Причащение отличается ещё значительней, поскольку мандейская община не является христианской деноминацией. В этой связи нельзя не упомянуть точки зрения Рудольфа Бультмана, считавшего Евангелия культовыми легендами и указывавшего, что евангелисту Марку удалось укоренить "христианские мистерии (таинства) – крещение и евхаристию – в предании о жизни Иисуса". Если признать, что прообразы христианских крещения и евхаристии сформировались ещё в назорействе, а Иисус и Его ученики первоначально принадлежали к назорейской общине, то необходимо уточнить, что функцией синоптических евангелий как "культовых легенд" было изъять таинства из назорейского и собственно христианского контекста и наполнить их синкретическим иудо-христианским содержанием

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #22 : 05 Август 2009, 15:52:53 »
Вы не правы. И вот почему.
Для Божественной Троицы существует одно имя. Это имя вбирает в себя всё Божество и равнозначно Его Личности. Крестить кого-либо в имя Триединого Бога - значит погрузить его во все, чем является Триединый Бог. Не удивительно, что человек, не принявший Христа Господом, не воспринимает и такой формат крещения.
По поводу крещения  водой и Святым Духом.
Служение     Иоанна Крестителя началось с предварительного крещения только   израильтян водой - крещения покаяния.После того, как Христос умер и воскрес(завершил свое служение), стал Животворящим Духом, повелел крестить         людей во имя Триединого Бога. ЭТО крещение имеет два аспекта: видимое(водой) и невидимое(Духом Св. -Д.2:38,41. 10:44-48). Видимый аспект является выражением невидимого, его свидетельством, а невидимый есть действительность видимого. Без невидимого крещения Духом крещение водой   является напрасным. Зато Крещение            невидимым аспектом, т.е. Д.С. может быть и без водного крещения. Так был крещен Христом разбойник на кресте.Я думаю, что оставлено водной крещение(И.Крестителя) только потому, что крещение Д.С. для человека как бы остается  абстрактным и непрактичным.
   Оба аспекта крещения есть ОДНО крещение.

 :)

На каком основании не прав? Опять вы несете отсебятину.
Могу только повториться.
Те же, кто все-таки был крещен (Деяниях Апостолов”, XIX, 2-5.) ничего не знают про «Отца, Сына и Святого Духа», - нет такого крещения в Евангелии. Мало того, они не знают про «Святого духа», “Мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый!”.
А также, что предположение, что Отец, Сын и Святой Дух - это имена, как утверждают почти все богословские догматики - ошибочно. Это наименование особых Божественных откровений в Новом Завете. Бог не называется "Отец" - Он есть Отец. Бог не называется "Сын" - Он есть Сын. Он есть Дух, но Он открыл Себя в имени Завета, избранном Им Самим.

В Священном Писании нет ни одного случая, в котором кто-либо был крещён в трёхчленную формулу!!!
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #23 : 05 Август 2009, 15:55:31 »
Magus, спасибо тебе лишний раз за уже известную всем информацию. Она вполне правдива и не вызывает никаких сомнений.  O0
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #24 : 05 Август 2009, 23:50:47 »
Magus, спасибо тебе лишний раз за уже известную всем информацию. Она вполне правдива и не вызывает никаких сомнений.  O0

На здоровье!  )< Лишь бы это только приводило к пониманию того, каким было на самом деле певоначальное христианство, которое не крало ни у кого и ничего, а принесло космогоническую концепцию, которой до этого просто не было...

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #25 : 06 Август 2009, 01:16:21 »
Могу только повториться.
Те же, кто все-таки был крещен (Деяниях Апостолов”, XIX, 2-5.) ничего не знают про «Отца, Сына и Святого Духа», - нет такого крещения в Евангелии. Мало того, они не знают про «Святого духа», “Мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый!”.

Цитировать
Опять вы несете отсебятину.
Цитировать
Первое же упоминание Духа Святого встречается в первой главе первой книги Нового Завета, как только говорится о зачатии Иисуса Пресвятой Богородицей: имеет во чреве от Духа Святого (Мф 1:18) и параллельное: ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого (Мф 1:20).
Ты никак уже учителем заделался?

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #26 : 06 Август 2009, 13:01:03 »
Black
Цитировать
На каком основании не прав? Опять вы несете отсебятину.
Могу только повториться.

Я "несу" отсебятину, а Вы несете не то отблаватину, не то отбуддятину.
 */.
Цитировать
Те же, кто все-таки был крещен (Деяниях Апостолов”, XIX, 2-5.) ничего не знают про «Отца, Сына и Святого Духа», - нет такого крещения в Евангелии.
Заблуждаетесь. В день пятидесятницы Церковь была крещена в Духе Св. " с неба"(1Кор.12)- это была крещена иудейская часть церкви(Д.1:5,2:4). В доме же Корнилия(д.11:15) была крещена языческая часть . На этом основании ученики И.Х. крестили новообращенных(Д.2:38) не только водой, но и также в смерть Христа(Рим.6:3-4), в самого Христа(Гал.3:27), в Триединого Бога(Мтф. 28:19), и в тело Христово(1Кор.12:13). Поскольку христиане веруют, что Христос и есть воплощение Триединого Бога(Кол.2:9), то крестить во имя Отца -Сына-Св.Духа - значит, возрождать людей к новой жизни, вечной жизни Триединого Бога, которого Вы называете Абсолютом, Иудеи Яхве, неохристиане Иеговой. Православные в большей части Саваофом.Поэтому важно, не как люди называют, а ЧТО они под этим понимают!


 
Цитировать
Мало того, они не знают про «Святого духа», “Мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый!”.

Ничего удивительного. Не знали - узнали.
Цитировать
А также, что предположение, что Отец, Сын и Святой Дух - это имена, как утверждают почти все богословские догматики - ошибочно. Это наименование особых Божественных откровений в Новом Завете. Бог не называется "Отец" - Он есть Отец. Бог не называется "Сын" - Он есть Сын. Он есть Дух, но Он открыл Себя в имени Завета, избранном Им Самим.

А я и говорю: БОГ - ОТЕЦ,СЫН,ДУХ СВЯТОЙ - суть(откровения) , а не имя.
Мало ли кто что говорит. Говорят много чего.

 
Цитировать
В Священном Писании нет ни одного случая, в котором кто-либо был крещён в трёхчленную формулу!!!

Сам себе противоречите. Я выделила Ваши слова.

 :)

« Последнее редактирование: 06 Август 2009, 13:04:39 от Al-la »

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #27 : 06 Август 2009, 14:03:18 »

Цитировать
Исторический Иисус никогда не был "Иисусом из Назарета". Отождествление Назорея с "жителем Назарета", сделанное составителями канонических евангелий на основе народной этимологии, абсолютно некорректно.
Иисус Назорей,  царь Иудейский"(Иоанн, 19:19).[/quote]

Что значит назорей? Пророк Исайя сказал  о царстве Мессии: "... Произойдет отрасть от  корня Иесеева, и ветвь произрастет от коня  его" (Ис., 11:1). Ветвь на иврите - "нецер".  Случилось так, что при переводе зтого пророчества слово "нецер" осталось непереведенным. В Евангелии от Матфея при ссылке на  это пророчество сказано: "... Да сбудется реченное чрез пророка, что Он Назореем наречется" (Матф., 2:23), где слово "назорей" производное от оставшегося непереведенным ивритского слова "нецер". Отсюда и ивритское название города Нацрат - Назарет, и  отсюда же на иврите "ноцрим" - христиане.   Правда, есть и другое толкование слова Назарет. Некоторые считают, что оно происходит от ивритского слова "назир", что значит  "человек, служащий Богу". В частности, назореем был Самсон. С распространением христианства ивритским словом "назир" евреи  стали называть монахов.
Есть и другое толкование.
Выбирает каждый тенденциозно.
 :)


Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #28 : 06 Август 2009, 14:09:18 »
Ратник

 
Цитировать
ВП СССР

Ещё вспомните "тьмутаракань".

 
Цитировать
Что первично - материя или сознание?
Не важно! Главное, чтобы не прекращали искать ответ на этот животрепещущий вопрос и не задумывались о прогностике будущего.
Без "регностики" прошлого - нет прогностики будущего.  &-%

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #29 : 06 Август 2009, 15:26:29 »
Иисус Назорей,  царь Иудейский"(Иоанн, 19:19).

Что значит назорей? Пророк Исайя сказал  о царстве Мессии: "... Произойдет отрасть от  корня Иесеева, и ветвь произрастет от коня  его" (Ис., 11:1). Ветвь на иврите - "нецер".  Случилось так, что при переводе зтого пророчества слово "нецер" осталось непереведенным. В Евангелии от Матфея при ссылке на  это пророчество сказано: "... Да сбудется реченное чрез пророка, что Он Назореем наречется" (Матф., 2:23), где слово "назорей" производное от оставшегося непереведенным ивритского слова "нецер". Отсюда и ивритское название города Нацрат - Назарет, и  отсюда же на иврите "ноцрим" - христиане.   Правда, есть и другое толкование слова Назарет. Некоторые считают, что оно происходит от ивритского слова "назир", что значит  "человек, служащий Богу". В частности, назореем был Самсон. С распространением христианства ивритским словом "назир" евреи  стали называть монахов.
Есть и другое толкование.
Выбирает каждый тенденциозно.
 :)

Дело не в тенденциозности, анализ Евангелий показывает совсем другую картину:
Иудаизирующая редакция Иоанна, связывающая те или иные действия Спасителя с "реченным пророками" является вторичной. Редакторы поленились изъять указания о том, что иудеи не знают Бога (Ин. 8:55), сохранили в тексте обладающую отнюдь не нравственным, а онтологическим значением фразу "отец ваш диавол" (Ин. 8:44) и учение о "сынах Божьих" и "сынах дьявола". Из текста не были удалены даже слова Христа "все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники", хотя понятно, что в Палестине I века эти слова не могли быть отнесены к Зороастру или Будде, но исключительно к "Моисею и пророкам", и 1Ин. 3:12: "Каин, который был от лукавого и потому убил брата своего", – прямая параллель на слова Евы в Быт. 4:1: "приобрела я человека от Синьоры", – в древнееврейском оригинале "от Яхве"[42].

Вставками, грубо разрушающими смысл оригинала, следует признать ссылки на иудейские писания, что особенно очевидно в отношении рефрена "да сбудется писание" в Ин. 17:12 и 19:28, а также упоминания "Моисея и пророков" в Ин. 1:45; 5:39, 45-47 в позитивном контексте. Особенно ярким примером интерполяции является уникальный даже в канонических евангелиях отрывок Ин. 4:22, где Спаситель произносит бессмертное "спасение от иудеев". Нельзя не отметить, во-первых, что Ин. 4:22 является уникальным отрывком, в котором Иисус исповедует Себя иудеем (в беседах с иудеями Закон Моисея Он называет "вашим", а не "нашим" Законом); во-вторых, если бы слова "вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от иудеев" были произнесены в действительности, оскорблённая самарянка просто прервала бы разговор с заносчивым иудеем и отправилась с кувшином воды домой. Даже сама литературная форма Ин. 4:21-23 позволяет заметить неумелую редакторскую правку.

К счастью, корпус Иоанна пострадал от благочестивого усердия "редакторов Святого Духа" значительно меньше, чем корпус Павла. Возможно, это произошло благодаря тому, что во II – III столетиях ни одно из "еретических" движений не использовало имени Иоанна, как своего знамени, а позже его Евангелие было слишком широко распространено и известно, и ревнители уже не решались сильно портить рукописи. Редакционная правка настолько поверхностна, а принадлежность Евангелия от Иоанна именно гностическому христианству настолько очевидна, что ещё в CIC столетии германский исследователь Г. Фолькшар выдвинул курьёзную гипотезу, будто бы автором Евангелия был Маркион.

В любом случае, создавались эти писания боговдохновенными мужами, а портили их полуграмотные мужики, и хотя процесс порчи растянулся на полтора тысячелетия – со II столетия до кардинала Каэтана и Эразма Роттердамского – практически все идеологически обусловленные "исправления и дополнения" выявляются в писаниях Нового Завета достаточно наглядно. В этой связи нельзя не упомянуть, что и само название "Новый Завет" является одним из таких иудаизирующих "дополнений", сделанным на основании Иер. 31:31. Основной проблемой "редакторов Святого Духа" была неспособность выявить в тексте элементы понятийного аппарата, общие для Ветхого и Нового Заветов, поэтому их правка осталась грубой и не затрагивающей основ текста, а только затемняющей некоторые выражения, слишком очевидно противоречащие их представлениям о "здравом учении", и вставляющей уже очевидно сказочные элементы наподобие пресловутого "спасения от иудеев".





Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #30 : 06 Август 2009, 15:28:47 »
И далее оттуда же:
Наше понимание синоптических Евангелий основывается на том факте, что для времени своего создания они были полемическими произведениями, ставившими, помимо задачи собственно проповеди, ряд идеологически обусловленных задач. Авторам и редакторам этих Евангелий важнее всего было навязать читателю представление об Иисусе Христе, как реализации ветхозаветных пророчеств о Царе-Мессии. Именно поэтому для создания "биографии" Иисуса, полностью отсутствующей в дошедших до нас гностических памятниках, были использованы произвольно истолкованные тексты иудейских писаний. Как следствие, мы вынуждены констатировать, что о рождении и жизни Иисуса до начала Его проповеди у нас вообще нет никаких сведений, а те сведения, которые евангелисты основывают на так называемых "тестимониях", мессианских пророчествах Ветхого Завета, являются продуктом тенденциозного мифотворчества.

Современное решение так называемой "синоптической проблемы" предполагает, что синоптические Евангелия, а лучше – Евангелие, поскольку фактически речь идёт о трёх версиях одного и того же текста – одной краткой и двух пространных, в отличие от корпусов Павла и Иоанна изначально создавались в иудо-христианской среде, хотя при этом и использовались более ранние литературные источники. При этом считается, что первичной была краткая версия – Евангелие от Марка, а Евангелия от Матфия и от Луки созданы позднее на основании Марка и двух редакций несохранившегося, помимо включённых в синоптические Евангелия фрагментов, "источника логий Quelle" (Q), по жанру близкого к Евангелию от Фомы из Наг Хаммади.

На тот факт, что синоптики пользовались материалом, по своему идейному содержанию весьма далёким от их собственных взглядов, указывают хотя бы прямо противоположные тенденции авторов Мф. 11:25-27/Лк. 10:21-22, а также Мф. 27:7-10 – псевдоцитата из Иеремии о земле горшечника, выкупленной ценой крови казнённого, то есть Иисуса, для погребения странников (τοις ξενοις). Чтобы раскрыть значение этих слов, следует вспомнить, что гончарная символика и сам термин "горшечник" (ο Κεραμευς) связаны в Ветхом Завете с богом-творцом, буквально вылепившим Адама из красной земли, то есть из глины. Заслуживают упоминания и противоречие вложенных в уста Иисуса обещаний скорого второго пришествия Его же словам в Мф. 28:20: "Вот, Я с вами во все дни до скончания века", и обладающие онтологическим значением притчи Иисуса о добром и дурном древе (Мф. 3:10; 7:17-19; 12:33; Лк. 3:9; 6:44), о старых и новых мехах (Мк. 2:22; Мф. 9:17; Лк. 5:37-38) и о служении двум синьорым (δυσι κυριοις; Мф. 6:24; Лк. 16:13), которые просто не имеют удовлетворительного истолкования в рамках иудо-христианской парадигмы

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #31 : 06 Август 2009, 17:29:55 »
Какая связь между Внутренним Предиктором и Тьмутараканью?
Так занимайтесь тем, чем я занимаюсь - реконструкцией Прави!
Зачем вы копаетесь на иудейской исторической и идеологической помойке?
Ой, ратник, привет! ^-^
Ба! какие знакомые лица!!!
Не могу преодолеть страсть к "археологии". Никак.
 :)

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #32 : 06 Август 2009, 22:00:57 »
Поскольку христиане веруют, что Христос и есть воплощение Триединого Бога(Кол.2:9), то крестить во имя Отца -Сына-Св.Духа - ...

Не все христиане веруют, что Христос есть воплощение Бога! И (Кол.2:) можно применить к любому из совершенных людей-пророков. тому же Магомеду, Будде, Кришне и проч. Учителям.

....которого Вы называете Абсолютом, Иудеи Яхве, неохристиане Иеговой. Православные в большей части Саваофом.Поэтому важно, не как люди называют, а ЧТО они под этим понимают!

Вот именно, что под Яхве-Иеговой, Саваофом и проч. каждый что-то понимает, но о Абсолюте ровным счетом никто ничего не может понимать. А если и понимает, то какой это тогда Абсолют?

Цитировать
Ничего удивительного. Не знали - узнали.

ещё раз: не знали они, когда их крестил Св. Иоанн Креститель -  великий пророк и мученик, чьим словам должно придаваться такое огромное значение его учениками. Он провозглашает “Святого Духа” своим слушателям, вызывает стечение толп людей на берегах Иордана, где при великой церемонии крещения Христа обещанный “Святой Дух” появляется среди раскрывающихся небес, и толпа слышит голос, и тут вдруг находятся ученики Св. Иоанна, которые “даже и не слыхали, что существует какой-то Святой Дух!”!!!!!

Цитировать
А я и говорю: БОГ - ОТЕЦ,СЫН,ДУХ СВЯТОЙ - суть(откровения) , а не имя.
Мало ли кто что говорит. Говорят много чего

Кто медленно прочитает эти слова, тот заметит, что здесь речь идёт не о формуле, но об имени. "Крестя их во имя..." Поэтому они крестили согласно повелению во имя Синьоры Иисуса Христа.

Цитировать
Сам себе противоречите. Я выделила Ваши слова.
Нет никакого противоречия. В Иерусалиме ли, в Самарии, или в Ефесе, Пётр ли, Филипп или Павел - все крестили во имя Синьоры Иисуса Христа.
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #33 : 06 Август 2009, 22:35:59 »
author=Black link=topic=8811.msg962162#msg962162 date=1249581657]

Цитировать
ещё раз: не знали они, когда их крестил Св. Иоанн Креститель -  великий пророк и мученик, чьим словам должно придаваться такое огромное значение его учениками. Он провозглашает “Святого Духа” своим слушателям, вызывает стечение толп людей на берегах Иордана, где при великой церемонии крещения Христа обещанный “Святой Дух” появляется среди раскрывающихся небес, и толпа слышит голос, и тут вдруг находятся ученики Св. Иоанна, которые “даже и не слыхали, что существует какой-то Святой Дух!”!!!!!
Блэк, Вы уже спорите ради спора. Там и написано, что Иоанн предрек, что идет Тот, Который БУДЕТ крестить(точно так, как не увидел магус будущего времени "будет изгнан")  "Духом Святым и огнем", так и не видете Вы.  Не все находились при Иордане, когда эти слова произнес И.К. Ведь не было мобильника и СМИ. Чтобы это всё разнеслось по всей Галилеи и Иудеи. Ещё Вы забыли, что не все понимали Христа при жизни, даже апостолы. Даже И.Креститель делал запрос. Разъяснилось многое, когда  Он воскрес . Они потом переосмысливали Его слова и действия.
 :)

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #34 : 06 Август 2009, 22:38:22 »

Вот именно, что под Яхве-Иеговой, Саваофом и проч. каждый что-то понимает, но о Абсолюте ровным счетом никто ничего не может понимать. А если и понимает, то какой это тогда Абсолют?


Уж извините, что вмешиваюсь, но процитирую:
Итак, первый и основной вопрос это вопрос о Боге. Попробуем дать определение этому понятию. Все известные словари определяют Бога, как абсолютное и сверхестественное существо, персону. Но разве можно персонифицировать Абсолют, разве может быть Абсолют существом, а тем более личностью? Сама логика подсказывает, что Бог это нечто надмирное, неописуемое, абсолютное и недпостижимое, а не персона, сущность и личность, что-либо вещающее, заповедующее, зорко следящее за происходящим в мире, карающее и наказывающее. Да и может ли Абсолют напрямую, неопосредованно опускаться до того, что многие называют прахом? Разве это не странно?

Однако, наверняка лучшее описание этого Абсолюта есть в в «Апокрифе от Иоанна» :

"Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух незримый]. Не подобает [думать] о нем как о богах или о чем-то
35 [подобном]. Ибо он больше бога, [ведь нет никого] выше него, нет никого, кто был бы
3. сударьом над ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [все существует] в нем одном. Он... потому что он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен.
5 У него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы он мог быть пополнен. [Но] все [время] он полностью совершенен в [свете. Он безграничен], ибо нет никого [перед ним], чтобы ограничить его. Он непостижим, ибо нет никого
10 перед ним, кто [постиг бы его. Он неизмерим], ибо не было [никого перед ним, чтобы измерить] его. Он [невидим, ибо никто] не видит его. [Он вечен, он существует] вечно. Он [невыразим, ибо]
15 никто не может [охватить его, чтобы выразить] его. Он неназываем, ибо нет никого перед ним, чтобы назвать [его. Это свет неизмеримый], чистый, [святой, ясный]. Он, невыразимый, [совершенен]
20 в нерушимости. [Не в совершенстве], не в блаженстве, не в божественности, но [много избраннее]. Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого его количество...], ибо никто не может [постичь его]. Он. не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что его, не причастно ни [эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 ним, чтобы он получил от него нечто. Ибо он созерцает себя вновь в
4. своем свете [чистом).
Ведь он] - величие. Неизмеримое... величие. Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,
10 [нерушимую.
Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]. Он [до всех вещей. Он] глава всех эонов. [Это он дает им] силу [по
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
20 самого в свете, окружающем его. [Это источник] воды жизни, [он дает всем эонам и] во всех формах. Он узнает [свой образ, когда] видит его в [источнике Духа. Он] устремляет желание в свой
25 [свет - воду], это источник (света) - воды [чистого] окружающего его.»

В первую очередь сразу видно то, что очень трудно словами, созданными для обозначения вещей материального мира описать то, что этому миру не принадлежит. Любые понятие, которыми описывается Бог, оказываются настолько бедны, что описывая Его, постоянно делается упор на то, что Он намного более совершенный и избранный, и не по-сравнению с кем то, а гораздо более выше. Нашему материальному сознанию вообще трудно представить, что есть нечто неменяющееся, нетрансформирующееся.



Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #35 : 06 Август 2009, 22:57:00 »
author=Black link=topic=8811.msg962162#msg962162 date=1249581657]
Блэк, Вы уже спорите ради спора. Там и написано, что Иоанн предрек, что идет Тот, Который БУДЕТ крестить(точно так, как не увидел магус будущего времени "будет изгнан")  "Духом Святым и огнем", так и не видете Вы.  Не все находились при Иордане, когда эти слова произнес И.К. Ведь не было мобильника и СМИ. Чтобы это всё разнеслось по всей Галилеи и Иудеи. Ещё Вы забыли, что не все понимали Христа при жизни, даже апостолы. Даже И.Креститель делал запрос. Разъяснилось многое, когда  Он воскрес . Они потом переосмысливали Его слова и действия.
 :)

ну так и вы учавствуете в споре ради спора. Разве там сказано, что эти ученики не успели узнать что-то нового от своего Учителя? То что они не успели, это всего лишь ваше предположение. НУ и насчет многих путаниц: крестить чем "Духом Святым", "Духом Святым и Огнем", "Отцом, Сыном и Духом Святым", или просто "во имя Синьоры Иисуса Христа"? Что говорит о мнимости боговдохновенности Нового Завета.
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #36 : 06 Август 2009, 23:02:44 »
Уж извините, что вмешиваюсь, но процитирую:
Итак, первый и основной вопрос это вопрос о Боге. Попробуем дать определение этому понятию. Все известные словари определяют Бога, как абсолютное и сверхестественное существо, персону. Но разве можно персонифицировать Абсолют, разве может быть Абсолют существом, а тем более личностью? Сама логика подсказывает, что Бог это нечто надмирное, неописуемое, абсолютное и недпостижимое, а не персона, сущность и личность, что-либо вещающее, заповедующее, зорко следящее за происходящим в мире, карающее и наказывающее. Да и может ли Абсолют напрямую, неопосредованно опускаться до того, что многие называют прахом? Разве это не странно?

Однако, наверняка лучшее описание этого Абсолюта есть в в «Апокрифе от Иоанна» :

"Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух незримый]. Не подобает [думать] о нем как о богах или о чем-то
35 [подобном]. Ибо он больше бога, [ведь нет никого] выше него, нет никого, кто был бы
3. сударьом над ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [все существует] в нем одном. Он... потому что он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен.
5 У него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы он мог быть пополнен. [Но] все [время] он полностью совершенен в [свете. Он безграничен], ибо нет никого [перед ним], чтобы ограничить его. Он непостижим, ибо нет никого
10 перед ним, кто [постиг бы его. Он неизмерим], ибо не было [никого перед ним, чтобы измерить] его. Он [невидим, ибо никто] не видит его. [Он вечен, он существует] вечно. Он [невыразим, ибо]
15 никто не может [охватить его, чтобы выразить] его. Он неназываем, ибо нет никого перед ним, чтобы назвать [его. Это свет неизмеримый], чистый, [святой, ясный]. Он, невыразимый, [совершенен]
20 в нерушимости. [Не в совершенстве], не в блаженстве, не в божественности, но [много избраннее]. Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого его количество...], ибо никто не может [постичь его]. Он. не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что его, не причастно ни [эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 ним, чтобы он получил от него нечто. Ибо он созерцает себя вновь в
4. своем свете [чистом).
Ведь он] - величие. Неизмеримое... величие. Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,
10 [нерушимую.
Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]. Он [до всех вещей. Он] глава всех эонов. [Это он дает им] силу [по
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
20 самого в свете, окружающем его. [Это источник] воды жизни, [он дает всем эонам и] во всех формах. Он узнает [свой образ, когда] видит его в [источнике Духа. Он] устремляет желание в свой
25 [свет - воду], это источник (света) - воды [чистого] окружающего его.»

В первую очередь сразу видно то, что очень трудно словами, созданными для обозначения вещей материального мира описать то, что этому миру не принадлежит. Любые понятие, которыми описывается Бог, оказываются настолько бедны, что описывая Его, постоянно делается упор на то, что Он намного более совершенный и избранный, и не по-сравнению с кем то, а гораздо более выше. Нашему материальному сознанию вообще трудно представить, что есть нечто неменяющееся, нетрансформирующееся.


не извиняйтесь. всё верно сказано, но можно короче. Единственно, что мы знаем об Абсолюте это то, что ничего не знаем. Так что давно уже пора замолчать про всякие рассуждения о Боге. Давайте наслаждаться жизнью.
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #37 : 06 Август 2009, 23:20:30 »
не извиняйтесь. всё верно сказано, но можно короче. Единственно, что мы знаем об Абсолюте это то, что ничего не знаем. Так что давно уже пора замолчать про всякие рассуждения о Боге. Давайте наслаждаться жизнью.

 g<g Короче вряд ли таки получится. Да и попытаться понять откуда ноги растут, тоже не вредно. А вот наслаждаться враньем это себя обманывать. Нечем особо наслаждаться в изъяне:

Евангелие от Филиппа 11. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит (слово) Бог, не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно. Также подобным образом (в словах) Отец, и Сын, и Дух святой, и жизнь, и свет, и воскресение, и церковь, [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана. Если бы они были] в эоне, их и день не называли бы в мире и не полагали бы среди вещей земных. Они имеют конец в эоне.  

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #38 : 06 Август 2009, 23:55:49 »
Magus link=topic=8811.msg962226#msg962226 date=1249586430]
 
Цитировать
g<g Короче вряд ли таки получится. Да и попытаться понять откуда ноги растут, тоже не вредно. А вот наслаждаться враньем это себя обманывать. Нечем особо наслаждаться в изъяне:

Это единственные слова, которые Вы написали ВЕРНО!!! O0Ибо:
Через это Евангелие того, кого искали, которое и [было] открыто тем, кто совершенен, через Милости Отца, Сокрытой Тайны, Иисуса, Христа, -просветило тех, кто из-за Забвения пребывали во тьме. Он просветил их; он показал (им) путь. А путь этот - Истина, которой он учил их.
    Поэтому Ошибка всё более гневалась на него, преследовала его, огорчала его (и) была сведена к нулю. Он же был пригвождён к дереву, (и) он стал плодом Познания Отца. Он, однако, не вызвал разрушения, так как был съеден, но тех, кто ел его, он побудил возрадоваться открытию, и он открылся им в себе самом, и они открыли его в себе.
    Что касается Непостижимого, Немыслимого, Отца, Совершенного, создавшего Всеобщность, то внутри него - Всеобщность, и Всеобщность нуждалась в нём. Хотя он удерживал в себе то их Совершенство, которое он не отдал Всеобщности, Отец не ревновал. Какая, в самом деле, (могла быть) ревность между ним и его же Членами? Ибо если этот Эон так получил бы их Совершенство, они не смогли бы прийти [...] Отца. Он удерживал внутри себя их Совершенство, даруя его им как возврат к нему и как совершенно единое знание. Именно он изготовил Всеобщность, и Всеобщность - внутри него, и Всеобщность нуждалась в нём.
    Как и в случае с личностью, о которой некоторые не ведают, он хотел, чтобы они познали его и полюбили Его, так что - ибо в чём же нуждалась Всеобщность, как не в знании об Отце? - он стал руководством, безмятежно и неторопливо. Он появлялся в школах, и он изрекал слово как учитель. И пришли люди, по собственной оценке своей мудрые, чтобы подвергнуть его испытанию. Но он поставил их в тупик, ибо они были глупы. Они ненавидели его, поскольку реально мудрыми они не были...
Евангелие Истины. Библиотка Наг-Хаммади.
 :)
« Последнее редактирование: 07 Август 2009, 00:01:21 от Al-la »

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #39 : 07 Август 2009, 00:24:41 »
g<g Короче вряд ли таки получится. Да и попытаться понять откуда ноги растут, тоже не вредно. А вот наслаждаться враньем это себя обманывать. Нечем особо наслаждаться в изъяне:

Евангелие от Филиппа 11. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит (слово) Бог, не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно. Также подобным образом (в словах) Отец, и Сын, и Дух святой, и жизнь, и свет, и воскресение, и церковь, [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана. Если бы они были] в эоне, их и день не называли бы в мире и не полагали бы среди вещей земных. Они имеют конец в эоне.  

где спорить? всё верно. пытайтесь, ищите Абсолют, давайте ему определения и свойства, чем он может быть и чем не может, называйте его какими вам вздумается эпитетами, именами.. вообщем, успехов во вранье. O0
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Большой Форум

Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #39 : 07 Август 2009, 00:24:41 »
Loading...

 

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк, гл. 14, ст. 26).

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его» (Мф, гл. 10, ст. 34-36).

«Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (Лк, гл. 12, ст. 49-53).