Крещение чем: Святым ли Духом?

[Black]

Зачем мне(Вам) такой БОГ?! И вообще, как когда-то писал Black:"ему до нас нет дела". Так и отвяжитесь от НЕГО, чего пристали. Пусть... летает там...  себе   в
" эфире"....без нас....
       

Спасибо, Al-la, что правильно меня поняли.  Magus, в самом деле отвяжитесь, пусть верят в своих богов: творящих, наказывающих, разговаривающих, квакающих...

[Kaballah]

Магус,главное спокойствие.Человек на то и человек,чтобы мыслить человеческими категориями.

А разве это кто-то отрицает?

Не стоит пытаться объять необъятное,всилу бесполезности таких попыток.Ну,зачем же так?Уж не гордыня ли это?

Не вижу ни одной причины, по которой не стоит пытаться понять. И если Вы это считаете гордыней, то на здоровье, но уж лучше пытаться понять, чем тупо верить.

Вы,кстати,Сами не есть ли продукт тех или иных писаний?Вот хоть цитируемого Вами автора?

Вы пытаетесь поставить телегу впереди лошади. Я не продукт писаний, а их исследователь.

Ценная оговорка,что именно Вам так видится.Имеете право,только не ошибитесь.Ошибка в таких вещах может стоить слишком дорого.

То, что я говорю или цитирую, является ТОЛЬКО моим видением проблемы, а не ошибается тот, кто ничего не делает, то есть тот, кто не делает попыток понять. И ели Вы видите мои ошибки, я с удовольствием выслушаю о них от Вас.

Именно.Только в общих чертах.Самостоятельные попытки узнать более,чем даётся в Откровениях более похожи на очень неумные шаги,которые наверняка уведут от Истины в такие дебри человеческих "мудрствований",что так же самостоятельно оттуда выбраться может стать просто неразрешимой проблемой.

Честно говоря, не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие Откровения? Видимо Вы ратуете за наличие всевозможных посредников, а не за самостоятельный процесс осмысления? Ваше пространное предположение вполне логично, но далеко не единственный вариант в развитии процесса, описанного Вами. Кроме того, нет и гарантии в том, что Откровения также не являются продуктом человеческого мудрствования.

Вот,вот.И я об этом.Реконструкция Откровений человеком есть довольно странное занятие,если не сказать более.

Об откровениях речи здесь не шло, здесь идет разговор о Знании и Учении, которое принес Христос и Его прямая речь осталась в писаниях, как канонических, так и апокрифических, и именно об анализе Его прямой речи идет разговор.

Конечно,не человеческих.Вы всё принимаете за нечеловеческие слова или только то,что укладывается в Ваше видение Божьего промысла?

У меня нет видения Божьего промысла, есть прямая речь, о которой я говорил и есть попытки её коррекции, которые можно определить вполне академическими методами.

Если Вы признаёте Библию за Священное Писание,то возникает некоторое противоречие.Допустим,из Библии мы можем легко узнать,что Бог не только следит за тем,что происходит на земле с людьми,созданными Им из праха,но и наказывает их.Вы же это,вроде,отрицаете,как свойства соответствующие поведению Бога.Или я неправильно понял Вас?

Вы однозначно не поняли меня. Я признаю Библию за Священную Книгу иудейского народа и иудео-христианства, но для меня эта книга ценна только как хорошая иллюстрация к той космогонической концепции, которой придерживаюсь я. Кроме того, В Новом Завете есть достаточно много прямой речи Христа, которую правда приходится выискивать и отмывать от поздних наслоений. А библейский Бог, он да, следит, внушает, контролирует, только вот никакого отношения к Отцу небесному Иисуса Христа не имеет. 

И опять,не надо приписывать мне того,что я не говорил.И вообще домысливать что-то.А вот с этим вполне согласен.Добавлю,что на мой взгляд,чем далее,тем более и более неразумные.

Я не домысливаю, Ваши слова о том, что человеку не дано понять божественную логику низводят человека до уровня раба божьего, а не детей божьих, которым вполне может быть доступна божественная логика. Или Вы видите это по-другому?

[Kaballah]

=Magus"Ваши мысли - не Мои мысли", "Вы от низших , Я от вышних". .

По вере вашей... +@>

Уже теплее.
Значит, всё-таки ортодоксы, которые "вывели" и "сохранили" для ВАС, такого требовательного!, стояли на том же , на чем и Вы. Искали! Собирали! Нам передали!Чтобы и мы могли оперировать "четкой космогонической концепцией  "Магус, не Вы один на этой планете ищите, читаете, копаетесь, сравниваете. Откуда такое пренебрежение к людям?!

Ортодоксы не сохраняли, а планомерно уничтожали и корректировали писания под свою доктрину. Потому сейчас у ученых и есть работа по реконструкции первоначальных писаний. А то, что мы имеем сегодня в качестве находок древних книг, так это не благодаря ортодоксии, а вопреки ей.
И не фантазируйте относительно моего пренебрежения к людям, это в гораздо большей степени свойственно ортодоксам уже в силу их канонов.

Никто не утверждает, что люди - тупые рабы.  Ну наконец-то... признался!"Способны были Его понять"!
А теперь задумайтесь над своей выпиской из Словаря. Значит, уже по Вашей логике,   надмирный уже кое-что ДАЛ, СКАЗАЛ, ПОКАЗАЛ - нам , детям неразумным.
А мы всё - размазанный, несуществующий ?! -существующий!- АБСОЛЮТ. Магус, ну если БОГ не - ПЕРСОНА, то и дать ничего не может. И творить не может! И сопереживать не может. И любить не может. Ничего не может! Зачем мне(Вам) такой БОГ?! И вообще, как когда-то писал Black:"ему до нас нет дела". Так и отвяжитесь от НЕГО, чего пристали. Пусть... летает там...  себе   в
" эфире"....без нас....
       

Специально повторю для вас, если человек признает, что человеку не доступна божественная логика, то человек приравнивается к рабу, а не к дитю, которому пытаются объяснить логику.
Если бы Богу не было до нас дела, то Он не посылал бы сюда своего Сына рассказать нам всем о Нем и что мы Его дети, а не дети библейского бога. Сын и рассказал, о чем Вы найдете подтверждение даже в какнонических Евангелиях.
Дело до нас у Него есть, но это очень долгая история, которую Вы вряд ли будете изучать в силу того, что Вы и так считаете, что знаете и Вам так удобнее...

[Kaballah]

  Magus, в самом деле отвяжитесь, пусть верят в своих богов: творящих, наказывающих, разговаривающих, квакающих...

  Озадачили! Возможно, что и стоит отвязаться. Только никак вот не пойму, это что своеобразное проявление мазохизма: люблю=боюсь наказывающего, ревнующего, квакающего...? 

[Шляпник]

Автор: Magus

Я не домысливаю, Ваши слова о том, что человеку не дано понять божественную логику низводят человека до уровня раба божьего, а не детей божьих, которым вполне может быть доступна божественная логика. Или Вы видите это по-другому?

Вижу по другому,конечно.Ну,давайте разберём на примере.Грудной или малолетний ребёнок кем является по отношению к собственным родителям,чью логику ему не понять в силу известных причин?Рабом или всё-таки  ребёнком?
Остальное пока не трогаю.Не стоит хвататься за всё сразу.Просьба.Если возможно,то не употребляйте таких словесных оборотов,как "тупо верить",допустим.Вы можете задеть чувства тех,кто думает иначе,чем Вы.

[Kaballah]

Вижу по другому,конечно.Ну,давайте разберём на примере.Грудной или малолетний ребёнок кем является по отношению к собственным родителям,чью логику ему не понять в силу известных причин?Рабом или всё-таки  ребёнком?

Очень ожидаемый ответ. Вот и посмотрите, как Вы будете относиться к своему ребенку, попытаетесь объяснить или заорете, что нельзя и всё, и еще по башке чем-нибудь тяжелым, а потом обидетесь на своего малолетнего ребенка и решите убить до кучи? Если относиться к своим детям так, как это делает библейский бог, то в лучшем случае по мирским законам можно лишиться родительских прав, а по-нормальному просто уехать лет эдак на ...надцать в места не столь отдаленные.

Остальное пока не трогаю.Не стоит хвататься за всё сразу.Просьба.Если возможно,то не употребляйте таких словесных оборотов,как "тупо верить",допустим.Вы можете задеть чувства тех,кто думает иначе,чем Вы.

Если я своими словами задеваю чувства тех, кто думает иначе, чем я, то грош цена таким мыслям и чувствам, а тем более вере. Это происходит только от неуверенности в своих мыслях и в своей вере. Я же просто излагаю свои мысли, если есть возражения по-существу, а не эмоции, возражайте на здоровье. Впрочем, на эмоции я регировать особо не буду, потому что в них нет ничего конструктивного.

[Шляпник]

Очень ожидаемый ответ. Вот и посмотрите, как Вы будете относиться к своему ребенку, попытаетесь объяснить или заорете, что нельзя и всё, и еще по башке чем-нибудь тяжелым, а потом обидетесь на своего малолетнего ребенка и решите убить до кучи? Если относиться к своим детям так, как это делает библейский бог, то в лучшем случае по мирским законам можно лишиться родительских прав, а по-нормальному просто уехать лет эдак на ...надцать в места не столь отдаленные.

И опять Вы пытаетесь судить о поступках Бога и о том,как он себя должен вести с людьми,опираясь на собственное разумение грудного ребёнка.А если учесть,что разница в понимании на самом деле гораздо больше,то картина вообще получается крайне странная.Попытки подвести действия Создателя под свои мирские законы вызывают только изумление.

Если я своими словами задеваю чувства тех, кто думает иначе, чем я, то грош цена таким мыслям и чувствам, а тем более вере. Это происходит только от неуверенности в своих мыслях и в своей вере. Я же просто излагаю свои мысли, если есть возражения по-существу, а не эмоции, возражайте на здоровье. Впрочем, на эмоции я регировать особо не буду, потому что в них нет ничего конструктивного.

Мне видится всё несколько иначе.Дело в терпимости и воспитании.

[Kaballah]

И опять Вы пытаетесь судить о поступках Бога и о том,как он себя должен вести с людьми,опираясь на собственное разумение грудного ребёнка.А если учесть,что разница в понимании на самом деле гораздо больше,то картина вообще получается крайне странная.Попытки подвести действия Создателя под свои мирские законы вызывают только изумление.

Опять двадцать пять. Это Вы вызываете у меня изумление. Ну откуда такое непреодолимое желание сделать из детей божьих тупеньких непонимающих имбицилов?
Мф.12.33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
Нет попыток подвести действие Создателя под мирские законы, есть обыкновенная человеческая логика, которая должна быть по определению подобием божественной логики...

Мне видится всё несколько иначе.Дело в терпимости и воспитании.

Терпимость и воспитание здесь не при чем. Если Вы видите, что человек занес ногу над ямой, Вы же не будете вежливо, обходительно и терпимо объяснять ему, что он может упасть? Вы скорее просто громко окликните. 

[Шляпник]

Опять двадцать пять. Это Вы вызываете у меня изумление. Ну откуда такое непреодолимое желание сделать из детей божьих тупеньких непонимающих имбицилов? Мф.12.33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. Нет попыток подвести действие Создателя под мирские законы, есть обыкновенная человеческая логика, которая должна быть по определению подобием божественной логики..

Ну,вот вы Сами себе и противоречите.Как же нет попыток подвести действия Создателя под мирские человеческие законы?А это,что,если не именно такие попытки?

в лучшем случае по мирским законам можно лишиться родительских прав, а по-нормальному просто уехать лет эдак на ...надцать в места не столь отдаленные.

Вы втиснули логику поведения Бога в собственную человеческую и, мало того,ещё и осудили Бога.Ну и какой это плод?Хороший или худой?С Вашей точки зрения,наверно,хороший.Впрочем,можно предположить,каков этот плод на самом деле с точки зрения Создателя,поступки которого осуждает тот,кого Он создал.При этом совершенно очевидно,что разум судьи несопоставим с разумом того,кого пытаются судить.При таком раскладе не есть ли подобные попытки посудить,уже даже не людей,а самого Бога проявлением именно "тупенького непонимания" о котором Вы упоминали?В данном случае говорить о каком-то подобии уже не приходится.Вы поставили собственное разумение даже не вровень с разумением Бога,а выше,т.к. нашли вполне возможным самостоятельно выносить Ему обвинения и приговоры.

Терпимость и воспитание здесь не при чем. Если Вы видите, что человек занес ногу над ямой, Вы же не будете вежливо, обходительно и терпимо объяснять ему, что он может упасть? Вы скорее просто громко окликните.

Вы меня не поняли.Впрочем,не важно.

[Kaballah]

Ну,вот вы Сами себе и противоречите.Как же нет попыток подвести действия Создателя под мирские человеческие законы?А это,что,если не именно такие попытки?Вы втиснули логику поведения Бога в собственную человеческую и, мало того,ещё и осудили Бога.Ну и какой это плод?Хороший или худой?С Вашей точки зрения,наверно,хороший.Впрочем,можно предположить,каков этот плод на самом деле с точки зрения Создателя,поступки которого осуждает тот,кого Он создал.При этом совершенно очевидно,что разум судьи несопоставим с разумом того,кого пытаются судить.При таком раскладе не есть ли подобные попытки посудить,уже даже не людей,а самого Бога проявлением именно "тупенького непонимания" о котором Вы упоминали?В данном случае говорить о каком-то подобии уже не приходится.Вы поставили собственное разумение даже не вровень с разумением Бога,а выше,т.к. нашли вполне возможным самостоятельно выносить Ему обвинения и приговоры.

Пожалуйста не жонглируйте понятиями. Я говорил, что по мирским законам такие действия ветхозаветного бога однозначно трактуются, как уголовнонаказуемые деяния. При этом, по моему глубокому убеждению, ветхозаветный бог это не Создатель, это всего-лишь творец материального мира, иначе князь мира сего или бог века сего и мирские законы им придуманы и даны людям. И в то же время, его действия, как ревнителя, интригана, лжеца и убийцы совершенно понятны, как существа люто ненавидящего свои материальные создания и по совершенно понятным причинам по человеческой логике поддаются осуждению. Потому я и считаю себя вправе выносить обвинения и приговоры князю мира сего. Впрочем и Христос говорил о том же, что "ныне суд князю мира сего, ныне князь мира сего изгнан будет вон".
Другое дело логика Бога, который есть Любовь и эта логика прекрасно описана в 1-ом послании Павла к коринфянам в главе 13:
 
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 
6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Потому я и говорю о тупости в том плане, что не видеть очевидные вещи и вместо Любви верить в ревность и ложь.
Именно поэтому, если подходить с позиции "тупой веры", то в кого веришь подобием того и являешься.
Поэтому все Ваши ай-ай-ай и грожение пальчиком явно не по теме, потому что получается, что у нас с Вами разные Создатели.

Вы меня не поняли.Впрочем,не важно.

Ошибаетесь, я Вас прекрасно понял, но не настроен потворствовать невежеству и мракобесию.

[Шляпник]

Автор: Magus

Пожалуйста не жонглируйте понятиями.

Вы о каком жонглировании?Вот же Ваши слова:

Нет попыток подвести действие Создателя под мирские законы

Если относиться к своим детям так, как это делает библейский бог, то в лучшем случае по мирским законам можно лишиться родительских прав, а по-нормальному просто уехать лет эдак на ...надцать в места не столь отдаленные.

Я говорил, что по мирским законам такие действия ветхозаветного бога однозначно трактуются, как уголовнонаказуемые деяния.

Может я просто что-то не так понял и Вы отнюдь так не считаете и действия Бога никак не осуждаете?

При этом, по моему глубокому убеждению, ветхозаветный бог это не Создатель, это всего-лишь творец материального мира, иначе князь мира сего или бог века сего и мирские законы им придуманы и даны людям.

Некое разделение труда при изготовлении Вселенной?А настоящий Создатель что создал?Впрочем,оставим.

И в то же время, его действия, как ревнителя, интригана, лжеца и убийцы совершенно понятны, как существа люто ненавидящего свои материальные создания и по совершенно понятным причинам по человеческой логике поддаются осуждению.

Нет,похоже я не ошибся.Вы всё-таки накинули на себя судейскую мантию.

Впрочем и Христос говорил о том же, что "ныне суд князю мира сего, ныне князь мира сего изгнан будет вон".

Верю.Конечно,будет выгнан.Всё будет так,как сказано.Слово в слово.

Другое дело логика Бога, который есть Любовь и эта логика прекрасно описана в 1-ом послании Павла к коринфянам в главе 13:
 
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Кстати,Христос,который является Сыном того,кого Вы осудили тоже не отменил гиенны огненной,т.е. наказаний для людей.Не так-ли?Вы как,собственно,к Христу относитесь?

Потому я и говорю о тупости в том плане, что не видеть очевидные вещи и вместо Любви верить в ревность и ложь.
Именно поэтому, если подходить с позиции "тупой веры", то в кого веришь подобием того и являешься.
Поэтому все Ваши ай-ай-ай и грожение пальчиком явно не по теме, потому что получается, что у нас с Вами разные Создатели.

Ошибаетесь, я Вас прекрасно понял, но не настроен потворствовать невежеству и мракобесию.

Пустое.Эмоции.Зря.

[Kaballah]

Вы о каком жонглировании?Вот же Ваши слова:Может я просто что-то не так понял и Вы отнюдь так не считаете и действия Бога никак не осуждаете?Некое разделение труда при изготовлении Вселенной?А настоящий Создатель что создал?Впрочем,оставим.Нет,похоже я не ошибся.Вы всё-таки накинули на себя судейскую мантию.Верю.Конечно,будет выгнан.Всё будет так,как сказано.Слово в слово.Кстати,Христос,который является Сыном того,кого Вы осудили тоже не отменил гиенны огненной,т.е. наказаний для людей.Не так-ли?Вы как,собственно,к Христу относитесь?Пустое.Эмоции.Зря.

Увы, видимо Вы совсем не хотите или не можете меня понять. Христос не является Сыном того, кого я осудил, Христос Сын Бога, а не князя мира сего или ветхозаветного бога и это Вам видимо трудно понять. Потому и говорю я Вам о жонглировании, потому Вам кажется, что я осуждаю Бога, осуждая князя мира сего. Вы действительно не знаете и не понимаете той космогонической картины, о которой я говорю, потому Вам и приходит в голову некое разделение труда и Вы не понимаете, что именно создал Создатель, а не ветхозаветный бог. Потому Вам трудно понять, что не я накинул судейскую мантию, я лишь повторил слова Христа. Потому Вы и не понимаете, что такое геенна огненная и что такое наказание людей. Вам даже невдомек, что Христос сказал, что Его Отец не судит, но суд отдал Сыну, а Сын делает только то, что видел у Отца, следовательно не судит. Читайте хотя бы Евангелия внимательно.
В итоге я делаю один простой вывод, Вы просто не знаете и не понимаете того предмета, о котором идет разговор.
Кстати, прежде чем искать сучки в других глазах, посмотрите на себя, когда Вы говорили о малолетнем ребенке, разве не Вы очеловечивали Бога? 
Если вдруг случиться невозможное и Вы действительно заинтересуетесь, о чем речь, сходите по ссылке в моей подписи, может и найдете что-то полезное для себя. А просто перебрехиваться я не хочу, тем более, что у меня уже есть один такой "умный" оппонент с ником Стойкий. +@>

[Шляпник]

Автор: Magus

Вам даже невдомек, что Христос сказал, что Его Отец не судит, но суд отдал Сыну, а Сын делает только то, что видел у Отца, следовательно не судит.

Т.е.,Отец отдал Сыну то,чего нет? Кстати,вот слова из того же послания к коринфянам:

Внешних же судит Бог

судия же мне Господь.

Странно,что суда нет,как Вы утверждаете,а Павел именно о суде и толкует.А вот ещё:

Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.

Суда нет,а приговор почему-то есть.Откуда?Что за нелепица такая?Вот Павел во втором послании ещё говорит:

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

5;10
Какое же может быть судилище,если нет Судьи,как Вы утверждаете?Может я опять что-то не понял?

Читайте хотя бы Евангелия внимательно.

Хорошо.

В итоге я делаю один простой вывод, Вы просто не знаете и не понимаете того предмета, о котором идет разговор.

Решать Вам для себя,конечно,но я бы поостерёгся быть таким категоричным.

Кстати, прежде чем искать сучки в других глазах, посмотрите на себя, когда Вы говорили о малолетнем ребенке, разве не Вы очеловечивали Бога?

Ни в коей мере не очеловечил.Просто привёл понятный для человеческой логики пример.Простой.Не более.

Если вдруг случиться невозможное и Вы действительно заинтересуетесь, о чем речь, сходите по ссылке в моей подписи, может и найдете что-то полезное для себя.

Прошу понять меня правильно,но пока не вижу особого смысла.Я же писал уже,что приводимые Вами цитаты неизвестного мне автора на редкость неубедительны.Коротко говоря,попытка втиснуть Божью логику в свою человеческую.

А просто перебрехиваться я не хочу, тем более, что у меня уже есть один такой "умный" оппонент с ником Стойкий. смешно

Отчего же перебрёхиваться?Кстати,не читал Вашу переписку со Стойким,но то,что он создаёт впечатление вполне воспитанного человека-это вполне определённо.

[Шляпник]

Автор: Magus

Христос не является Сыном того, кого я осудил, Христос Сын Бога, а не князя мира сего или ветхозаветного бога и это Вам видимо трудно понять.

Тоже весьма странное заявление.Любопытно,что Христос говорит о своём Отце,от которого Он пришёл даже не называя имени Отца,но при этом все понимают о ком идёт речь.Вот читаем у Матфея:

«Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить»

Что это за Закон,известный иудеям и что за известные им же пророки?Вы не в курсе?Другими словами,Христос говорит иудеям о Отце,Законе и пророках,а те прекрасно понимают о ком и о чём идёт речь.

[Kaballah]

Т.е.,Отец отдал Сыну то,чего нет? Кстати,вот слова из того же послания к коринфянам:Странно,что суда нет,как Вы утверждаете,а Павел именно о суде и толкует.А вот ещё:Суда нет,а приговор почему-то есть.Откуда?Что за нелепица такая?Вот Павел во втором послании ещё говорит: 5;10
Какое же может быть судилище,если нет Судьи,как Вы утверждаете?Может я опять что-то не понял?

Отвечу Вам словами Христа из Ин.3:
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Вот и весь суд, ну а подробности опять в неканонических книгах. Понимаю, что тяжело отойти от логики, вбитой столетиями ортодоксального доминирования, но любой суд над человеком творит только сам человек, а Отец не судит. Потому и важно понять о каком суде говориться в Евангелиях.
 

Решать Вам для себя,конечно,но я бы поостерёгся быть таким категоричным.

Это уже Ваш личный выбор. 

Ни в коей мере не очеловечил.Просто привёл понятный для человеческой логики пример.Простой.Не более.

 +@> Почему в таком случае Вы мне отказываете в таком примере? И убеждаете меня в попытке втиснуть Божью логику в свою человеческую?

Прошу понять меня правильно,но пока не вижу особого смысла.Я же писал уже,что приводимые Вами цитаты неизвестного мне автора на редкость неубедительны.Коротко говоря,попытка втиснуть Божью логику в свою человеческую.

Вы уже неоднократно повторяете слово неубедительны и в то же время никак не можете сказать, что именно неубедительно, так как на то, что Вы писали, Вам был дан вполне убедительный ответ, вот только Вы напрочь отталкиваете ту логику, которая Вам поясняется, упирая на то, что она человеческая. Но я Вам привожу логику из тех первоисточников, которые Вы отказываетесь читать. Не читал, но осуждаю?  +@>

Отчего же перебрёхиваться?Кстати,не читал Вашу переписку со Стойким,но то,что он создаёт впечатление вполне воспитанного человека-это вполне определённо.

 +@> В таком случае у Вас весьма и весьма странные представления о воспитанности!  +@>

[Kaballah]

Тоже весьма странное заявление.Любопытно,что Христос говорит о своём Отце,от которого Он пришёл даже не называя имени Отца,но при этом все понимают о ком идёт речь.Вот читаем у Матфея:Что это за Закон,известный иудеям и что за известные им же пророки?Вы не в курсе?Другими словами,Христос говорит иудеям о Отце,Законе и пророках,а те прекрасно понимают о ком и о чём идёт речь.

Конечно все понимают о ком идет речь, иначе зачем Христос говорил такие слова:
Евангелие о Иоанна 5:
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни
гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не
веруете Тому, Которого Он послал.
Иоанна 8:
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не
знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы
и Отца Моего.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что
видели у отца вашего.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы
Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя
пришел, но Он послал Меня.

Иоанна 17
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира

Матфея 11

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме
Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет
открыть.
А уж это вообще трудно понять:
Ин.8.44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

А насчет не нарушить, но исполнить, так в том же от Матфея сказано в главе 7 :

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки” (Матф.7:12).

Вот и подумайте на досуге, можно ли нарушить хоть один закон, соблюдая такое предписание? 
Так что повторюсь в очередной раз - Вы не понимаете, но самое печальное, для Вас же, что не хотите понять! 

[Шляпник]

Конечно все понимают о ком идет речь, иначе зачем Христос говорил такие слова: Евангелие о Иоанна 5: 37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; 38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. Иоанна 8: 19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. 38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Иоанна 17 6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира Матфея 11 27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. А уж это вообще трудно понять: Ин.8.44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Так что это за Отец такой,чей глас Вы слышали и лицо Его видели?

А насчет не нарушить, но исполнить, так в том же от Матфея сказано в главе 7 :

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки” (Матф.7:12).

Вот и подумайте на досуге, можно ли нарушить хоть один закон, соблюдая такое предписание?

Тут я вообще не понял,к чему это Вы?Так о каких,известных иудеям пророках и каком,так же известном им Законе толковал Христос?Что до самого Закона,то любой закон можно положившись на собственное мудрствование исказить до неузнаваемости.Вот,хотя бы,внося корректировки в Писание по собственному разумению.А таких "мудрецов" и нынче хватает.Да?

Отвечу Вам словами Христа из Ин.3:
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Вот и весь суд, ну а подробности опять в неканонических книгах. Понимаю, что тяжело отойти от логики, вбитой столетиями ортодоксального доминирования, но любой суд над человеком творит только сам человек, а Отец не судит. Потому и важно понять о каком суде говориться в Евангелиях.

И какой из этого Вы сделали вывод?Что суда Божьего нет вообще и никогда не будет,как и наказаний за грехи?

Почему в таком случае Вы мне отказываете в таком примере? И убеждаете меня в попытке втиснуть Божью логику в свою человеческую?

И уподобляетесь тем самым неразумному ребёнку.О чём я и говорил,собственно.Я же Вам ни в чём не отказываю,но даже Вам,надеюсь,в голову не придёт поставить руководить,к примеру,АЭС шемпанзе?

Вам был дан вполне убедительный ответ

Убедительный для кого?Вот Суд Вы отрицаете,хотя тот же Павел напрямую о нём толкует,а о Господе говорит,как о судящем.Обвинили Отца во всех грехах,а потом сказали,что у Христа,вообще,другой Отец.Кстати,что это за Отец?Как Его имя,хотя бы?Всех ли ветхозаветных пророков признаёте или только выборочно по собственному желанию?Какие книги считаете каноническими?Сплошные вопросы,как видите,а Вы о убедительности какой-то толкуете.

Но я Вам привожу логику из тех первоисточников

И тут же эту логику отрицаете.Вот хоть Павла о суде.

В таком случае у Вас весьма и весьма странные представления о воспитанности!

Может быть.Впрочем,не я начал здесь отзываться о умственных способностях третьих лиц,поэтому не так важно пока для меня.

[Black]

А насчет не нарушить, но исполнить, так в том же от Матфея сказано в главе 7 :

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки” (Матф.7:12).

Вот и подумайте на досуге, можно ли нарушить хоть один закон, соблюдая такое предписание?  
Так что повторюсь в очередной раз - Вы не понимаете, но самое печальное, для Вас же, что не хотите понять!  

внесу и свои 5-ть копеек в этот спор про закон, который Иисус первым и нарушил. Тертуллиан как-то обрушился на одного христианского-гностика Маркиона за то, что он выскоблил (из Луки) известные слова, что Христос не пришел, чтобы нарушить законы и пророков, но для того, чтобы выполнить их, и он повторяет это обвинение в двух других случаях [Тертуллиан. // Tertullian. “Adv. Marci.”, IV, 9, 36]. Епифаний также совершает ошибку, упрекая Маркиона в том, что тот пропустил в “Евангелии от Луки” то, что можно найти только у Матфея”.  Итак, совершенно очевидно, что слова о том, что Иисус пришел исполнить иудейский закон ложь и провокация.

[AL-la]

Magus link=topic=8811.msg963379#msg963379 date=1249680367]

Нет это уж Вы меня простите, но Вы пытаетесь заниматься тем же, что делают ортодоксы, то есть утверждать, что раз мы человеки, то можем мыслить только человеческими категориями и следовательно божественная логика, сиречь замысел божьий, нам, тупым рабам божьим,не доступен и потому надо еще тупее верить, написанному в писаниях, да еще именно в тех, которые отобраны теми же людьми.

Магус, я пряяяям ужееее патцталом...
Внимательно перечитав всю ветку Ваших споров со Шляпиком
 От Ваших  писаний.
 Зачем вы лжете?! Я уже несколько лет(три года) исследую Православную апологетику и Догматику и не увидела даже намека на то, что вы здесь лжете. Слова свои нужно подтверждать ссылками, или на худой конец цитатами из ортодоксии.  Процитируйте Ин.Златоуста, Григория Паламу, Дионисия, Силуана, Влахоса, Софрония, Ник.Сербского, Игн.Брянчанинова, Алек. Меня  и проч. и проч. - где бы эти уважаемые мужи ортодоксии писали, что "замысел Божий нам, тупым - не доступен"?!? Даже я совсем ещё "зеленая" в христианстве и то уловила главное в ортодоксии : Бог для человека неисследим, но ТО, ЧТО Бог открывает людям через видимое творение, через Божественные откровения, через Христа, через опыт духовный - человеческой логике всё это доступно, люди МОГУТ постичь, содержа Бога в разуме, и что нужно учиться (исследовать день и ночь), исполняя Заветы Сына Божьего. Именно этому учат  адекватные ортодоксы. Постигать  Бога. Насколько это каждому возможно и дано. Есть  в ортодоксии целое учение о постижении  "ума Христова". Не понимаю,   почему так  Вам хочется всех обвинить и очернить голословно. В ортодоксии,  как и везде, всякой твари по паре...
Ваше озлобление  не позволяет  доверять Вашим словам.  А жаль.И не интересен разговор, который вы навязываете здесь и сейчас - всем.  Не годитесь Вы в учители. Если у учителя прослеживается  тенденция(я Вам уже об этом писала), то   он уже чей-то раб. А чей-то раб - Вашими ЖЕ! словами - и туп- и глуп- и тенденциозен.

Мне почему-то видится, что божественная логика должна быть еще более четкой, жесткой и конкретной, чем человеческая. Именно поэтому она, хотя бы в общих чертах, должна быть доступна человеку, иначе какой же человек образ и подобие? Эта логика, например мне, не просто так взбредает в голову

Аффтор сомневается, что Божественная логика  выше, чем человеческая?! Вы не удосужились подумать над моими  цитатами. А  глупо обхохотали их. А я именно с этой точки зрения и привела их. "Мои мысли, не ваши мысли".  Я имела в виду Божественный Логос, а Вы решили "тупо"(Ваше излюбленное слово), что я говорю о себе.
Вы- интерпретатор. А не оппонент.
И не всегда логичный - и не всегда последовательный - и не всегда добросовестный - а самое негативное - не ВСЕГДА ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ.  Нельзя быть бабой-ягой, сея разумное, вечное. Даже если вы поставите мне тысячу минусов - только потешите свое самолюбие. А мне - фиолетово!
 

Думаю, что именно Бог дал нам Учение и Знание и именно в том виде, чтобы мы, со своей человеческой логикой, были способны Его понять. И именно поэтому не надо убеждать, что люди тупые рабы, а надо бы уже осознать, что мы дети, хотя чаще всего и неразумные...

Не вы один.
Все, желающие понять,  читают не только Библию.
И не надо заноситься, что Вы там что-то читаете тааакоооеее - тупым ортодоксам недоступное.  Тупые ортодоксы владеют и ивритом, и  др.греческим, и английским, и... мышкой...  Им всё доступно. Оптом и в розницу. Лучше, наверно, быть тупым, чем гнилым с такой гордыней(заносчивостью). Апокрифы различных библиотек
( в т.ч. и библиотеки Наг-Хаммади, Логинова, Герметизм...), из которых вы цитируете, закатив глаза, доступны всем.
Но не все с этим согласны.
Я это написала не для того, чтобы Вас унизить или обидеть. Хочется конструктивного разговора.  Чего не знаю и не понимаю я, чего не знаете и не понимаете Вы...
Фома вложил пальцы в раны Спасителя. И Спаситель не осудил его. А доходчиво объяснил.
А представьте, если б Спаситель был похож на ВАС:
   -  Эй, ты, тупой, придурок, выродок:ортодокс, баптист, адвентист, сионист, исламист, буддист...(и как там ещё....?)
М Н Е  не веришь??!!!!

И что бы было?

И ЧТО бы мы сегодня с Вами обсуждали?!
  

[Kaballah]

Так что это за Отец такой,чей глас Вы слышали и лицо Его видели?

И Хде это Вы подчерпнули такие сведения, что я видел Отца?  А насчет слышал, так это логика милейший, раз Христос говорит, что Он и Отец одно, то я своей дырявой человеческой логикой думаю, что слова Христа и и есть слова Отца, потому, читая слова Сына, я могу сказать, что читаю слова Отца. Или для Вас и эта логика трудна?

Тут я вообще не понял,к чему это Вы?Так о каких,известных иудеям пророках и каком,так же известном им Законе толковал Христос?Что до самого Закона,то любой закон можно положившись на собственное мудрствование исказить до неузнаваемости.Вот,хотя бы,внося корректировки в Писание по собственному разумению.А таких "мудрецов" и нынче хватает.Да?

 +@> Да я уже давно не сомневаюсь в Ваших способностях к пониманию. Естественно, что Христос толковал иудеям только о том, что они знали, это хоть Вам понятно? И действительно Он его не нарушать пришел, у Него была совсем другая задача. Впрочем, не знаю почему Вам непонятно, что даже одно предписание Христа покрывает весь Моисеев закон как бык овцу.
В Моисеевом законе искажать нечего, он предельно ясен и в то же время противоречив и в конце концов этот закон просто не работает, потому что почти для всех пунктов закона есть свои исключения, следовательно это плохой закон.
Кстати, где Вы увидели внесение корректировок в Писания?

И какой из этого Вы сделали вывод?Что суда Божьего нет вообще и никогда не будет,как и наказаний за грехи?

Для тех, кто на бронепоезде повторю, что для начала определитесь с тем, что такое суд, о котором говорил Христос, что такое грех по словам Христа и можетбыть тогда поймете, что такое наказание.  "=?

И уподобляетесь тем самым неразумному ребёнку.О чём я и говорил,собственно.Я же Вам ни в чём не отказываю,но даже Вам,надеюсь,в голову не придёт поставить руководить,к примеру,АЭС шемпанзе?

То есть Вы настойчиво съезжаете таки на очеловечивание божественной логики?  +@> Впрочем, если Вы считаете себя за шимпанзе, то не беритесь руководить АЭС, это будет по крайней мере честно!

Убедительный для кого?Вот Суд Вы отрицаете,хотя тот же Павел напрямую о нём толкует,а о Господе говорит,как о судящем.Обвинили Отца во всех грехах,а потом сказали,что у Христа,вообще,другой Отец.Кстати,что это за Отец?Как Его имя,хотя бы?Всех ли ветхозаветных пророков признаёте или только выборочно по собственному желанию?Какие книги считаете каноническими?Сплошные вопросы,как видите,а Вы о убедительности какой-то толкуете.

Так я же Вам уже говорил, что ответ на Ваши вопросы есть, но Вы сами отказались от их поиска, а вбивать Вам в голову я ничего не буду, ищите и найдете. Только насчет ветхозаветных пророков скажу словами Христа, если вспомните -
"Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; ..." (Ин. 10:8).

И тут же эту логику отрицаете.Вот хоть Павла о суде.

Я не отрицаю эту логику, это Вы её просто понять не можете