Иисус Христос - судебная расправа. Кто стоит за этим?

[Михаил]

Приведённое же Ваше рассуждение о "каменном помосте" довольно шатко.
То что слово Гаввафа отсутствует в современном иврите, легко можно объяснить, тем что живой, разговорный иврит был воссоздан только в 19 веке (по моему) и это слово вполне могло в него не попасть.

А описанное Иосифом Флавием в Иудейской войне означает не то, что евангелист "вдохновился" этим описанием, а то, что видимо Иосиф зафиксировал традиционное для Пилата правило проведения общения с иудейским народом.
Если ТАК было на несколько лет раньше казни Иисуса, то почему не могло быть ТАК ЖЕ и во время казни?
По моему это обвинение надуманное.

[pashutka]

 Уважаемый Михаил!
 Как я уже имел честь Вам говорить, всё что я здесь рассказываю, не является моим личным творчеством.
 Это в основном точка зрения моего учителя и кое - какие дополнительные материалы.
 В основном на иврите, многое на английском, есть и на русском.
 Поэтому начинать снова потрошить свой архив, мне просто лень, поймите меня правильно.
 Отнеситесь к моим постам, как к моим взглядам, но основанных на фактах.
 Если я где то неточен, поправьте меня, я буду только благодарен за это.
 Ещё раз подчёркиваю - мои посты есть сублимация множества материалов, прочтённых мною за долгие годы.
 Есть и просто цитирование, но без указания источника, в коце концов у нас же здесь форум, а не научная конференция.
 

[pashutka]

 Ну вот синьоры,  мы начинаем приближаться к главному, ради чего собственно я и затеял весь этот разговор.
 Когда же в только что зарождающемся христианстве проявились первые ростки антиеврейских настроений?
 
Не случайно , что в Евангелиях так много места уделено фарисеям, которых обличал столь яростно Христос, но ничего не сказано о назореях и близких к ним эбионитах, зелотах и ессеях (эссенах).

 В отличие от фарисеев, которые предпочли жизнь в изгнании, гибели в борьбе с римскими завоевателями, назореи не подчинились требованию покинуть Иудею и были физически уничтожены римлянами. Поэтому в диаспоре фарисеи оказались главными оппонентами иудео-христиан, а о зелотах, эбионитах, назореях и ессеях остались лишь смутные воспоминания, размытые временем, но покрытые розовым флером, ибо именно назореи и ессеи и особенно эбиониты ("нищие") и были протохристианами, именно их учение и отношение к жизни легли в основу христианского мировоззрения, а отголоски проскальзывают в Евангелиях.

В самой Иудее сектантам-раскольникам ничего не светило, там поколебать основы иудейства было практически невозможно, настолько сильными были его позиции.
 Зато в диаспоре между еретиками и ортодоксами шла все более ожесточавшаяся борьба, но это характерно для всех религий: самое острое противостояние наблюдается не между конфессиями, а между различными течениями внутри каждой из них.
 Христиане в целом были всегда гораздо терпимее к мусульманам, чем к самим себе: католики к протестантам, православные к староверам и т. д. Отсюда понятно, почему антисемитизм пустил такие глубокие корни именно в христианском мире, - это все последствия той внутриконфессиальной борьбы, которая велась на заре христианства между иудеями и отколовшимися от них иудео-христианами.

 Борьба резко обострилась после 70 года, когда римляне подавили националь-но-освободительную войну в Иудее и разрушили Храм в Иерусалиме. А после отчаянного восстания иудеев в 138 году под предводительством Бар-Кохбы римляне вообще сровняли столицу с землей, а самих евреев изгнали из родной страны. На месте разрушенного Иерусалима был построен новый город, названный Элия Капитолина в честь императора Элия-Адриана. Там могли жить только римские поселенцы, выслужившие свой срок солдаты, греки, сирийцы, - все, кроме евреев. А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев.

Новые сотни тысяч беженцев хлынули в соседние Сирию, Малую Азию и Египет, но вместо того, чтобы помочь несчастным соплеменникам, местные иудео-христиане приняли их в штыки, ведь беженцы, сплошь правоверные иудеи, объективно укрепляли ортодоксальную часть диаспоры.

 Дело доходило до прямых столкновений, взаимная неприязнь достигла такого накала, что иудеи запретили христианам проводить свои богослужения в синагогах, после чего те стали строить для себя свои церкви. В евангелиях, которых тогда было множество, все сильнее утверждались антисемитские идеи, и главная заключалась в том, что в смерти Христа повинны иудеи: отсюда и суд Синедриона в иудейскую Пасху, и сакраментальное "кровь Его на нас и на детях наших!". Этот кровавый навет, вложенный Матфеем в уста "всего народа", укоренился в христианском сознании как ни одно другое обвинение против евреев, стал идеологическим обоснованием тех жутких гонений и преследований, которым подвергался ни в чем не повинный народ.

[Малюта]

Глупый Паршутка - флудил, флудил, да все свел к тому, что Христос якобы был иудеем. 
Бог не имеет нации, Паршутка.

[vichara]

Глупый Паршутка - флудил, флудил, да все свел к тому, что Христос якобы был иудеем. 
Бог не имеет нации, Паршутка.

 Когда ему обрезание делали, он тоже не имел нации?

[Михаил]

Глупый Паршутка - флудил, флудил, да все свел к тому, что Христос якобы был иудеем. 
Бог не имеет нации, Паршутка.

Уважаемый Малюта. Вне завистимости от того глуп Пашутка или умён, в этом подразделе не допускаются оскорбления оппонентов.

Вам первое предупреждение.
Пожалуста, соблюдайте правила подраздела, ведь это несложно.

С уважением, Михаил.

[Михаил]

Уважаемый Пашутка.

Жаль, что Вы преимущественно цитируете уважаемого Вами человека. Мне было бы гораздо приятнее общатся с человеком, который высказывает СВОИ, "выстраданные", глубоко осмысленные мысли. Пусть даже и опираясь на чьё-то мнение.

Приводя же здесь тексты Вашего авторитета без проверки их разумности, Вы его ошибки делаете своими. А оно Вам надо?

Вот простой пример нелепостей в тексте Вашего профессора.

"Дело доходило до прямых столкновений, взаимная неприязнь достигла такого накала, что иудеи запретили христианам проводить свои богослужения в синагогах, после чего те стали строить для себя свои церкви."

Обратите внимание, что описываемое относится к 138 году.

Однако общеизвестно, что первая христианская церковь была построена только после легализации христианства при Константине Великом, в ЧЕТВЁРТОМ веке.
До этого христианство было запрещено и гонимо. И естественно ни о каком строительстве церквей не могло идти и речи.
Неужели Ваш профессор даже таких азов не знает? :(
Мне известно, что в еврейских семьях есть своего рода культ образования, получения знаний. Всегда уважал за это евреев.
Но, признаюсь, немного разочарован...

Я вижу во всём этом нелогичном "объяснении" профессора желание прежде всего запутать, скрыть истинные причины, того, почему во множестве стран евреи вызывали к себе негативное отношение.
То о чём пишете Вы, может являтся дополнительной чёрточкой, но никак не может являтся первопричиной негативного отношения к евреям.
С уважением, Михаил.

[pashutka]

Вот простой пример нелепостей в тексте Вашего профессора.

"Дело доходило до прямых столкновений, взаимная неприязнь достигла такого накала, что иудеи запретили христианам проводить свои богослужения в синагогах, после чего те стали строить для себя свои церкви."

Обратите внимание, что описываемое относится к 138 году.

Однако общеизвестно, что первая христианская церковь была построена только после легализации христианства при Константине Великом, в ЧЕТВЁРТОМ веке.
До этого христианство было запрещено и гонимо. И естественно ни о каком строительстве церквей не могло идти и речи.
Неужели Ваш профессор даже таких азов не знает? :(

 Уважаемый Михаил!
 Член Верховного суда Израиля, знал (Да будет свелой его память) не только азы...
 Специально для Вас, просто цитирую.
          Александр Болотников. «Христианские корни антисемитизма»

                             Первые шаги христианства.

Период развития христианской церкви между смертью Иисуса и разрушением иерусалимского храма в 70 году н.э. полон противоречий. Иисус стал жертвой. Но Петр и Иоанн идут в храм. Павел, которого часто называют апостолом язычников, на самом деле чаще всего проповедовал в синагогах - и довольно успешно. Когда однажды Павел попытался проповедовать язычникам в Афинах, то ничего хорошего у него из бесед с философами-эллинистами не вышло, зато за ним шли евреи и так называемые чтящие Б-га - выходцы из язычников.

Заметим, что во время деятельности апостолов большинство евреев давно уже проживали в рассеянии. Павел, уроженец Тарса, сам был выходцем из диаспоры, где существовала сильная богословская школа. Оттуда и был направлен учиться к раввину Гамалиилу. Он вернулся, как написано, в Галатию, но, скорее всего - в галутию, т.е. диаспору.

В Иерусалиме тоже были иудеи, последователи Иисуса, чтящие закон... Так начиналось христианство...

Выходу христиан из синагог способствовали два фактора. Во-первых, политика Ирода, который подвергал гонению христианскую церковь, опасаясь, что христианское движение будет раздражать римлян, не терпящих возмутителей спокойствия в своих провинциях. Во-вторых, позиция некоторых раввинов. Многие из них запрещали своим последователям общаться с христианами.

Ту, первую, церковь часто называют первоапостольской. Однако научно принятый термин для обозначения первой церкви - иудеохристиане. Западные богословы чётко разделяют период иудеохристианства (I-II вв. н.э.) и период первохристианства, связанный с завершением организации института папства (IV в.).
Именно первохристианская церковь, легальная, поддержанная монаршей властью, и пытается избавиться от иудейского наследия, обрубить иудейские корни.

[pashutka]

 Он даже знал,что в Иудее восклицание: "Кровь его на нас" - было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу, аналогичное англосаксонскому "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды".
По иудейскому закону, прежде, чем свидетель давал показание, его предупреждали: знай, что уголовная процедура отличается от гражданской тем, что в гражданском иске человек может деньгами восстановить убыток, им причиненный, в то время как в уголовном деле кровь осужденного по твоему показанию будет на тебе и на твоих детях во веки веков.

Итак, клятву дает конкретный свидетель, но трудно, просто невозможно представить, чтобы толпа свидетелей хором вопила: "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!"
 Вот что знал мой учитель !!!
 И только благодаря ему, сейчас стало абсолютно ясным, что этот чудовищный кровавый навет - обыкновенная ложь.

[Высоцкий]

Краткость сесра таланта Пашутка.Вас равы напичкали так -ЗА 30 ЛЕТ ,что с вас несёт как с разорвавшейся трубы- не осилить никому  ВАШУ ЛОЖЬ.

[bogomilos]

  Если вы не будете активно и жёстко оппонировать, тема окажется просто мёртворождённой.

Милый Пашутка! "Театра одного актёра" не будет.
1. Назорей Ишу (я правильно выписываю имя?) был евреем, но евреем-еретиком.

2. "мессианские претензии" приписаны назорею Ишу без каких бы то ни было оснований. При своей жизни назорей Ишу не сделал ничего, позволявшего бы считать его мессианским претендентом.

3. Санхедрин вполне справедливо и закономерно приговорил еретика Ишу, призывавшего Израиль буквально к "хождению вслед богов иных", к смерти. (Поскольку под римской оккупацией Санхедрин не имел возможности казнить еретиков своей властью, пришлось прибегнуть к ложным обвинениям ради поддержки римских властей).

4. Ученики казнённого Ишу утверждали, что он воскрес после казни. Не ставя под сомнение и не подтверждая их заявления (а вот это уже вопрос веры), мы можем задать вопрос: в какой мере религиозный опыт Ишу соответствовал религиозному опыту Израиля? (Нет, понятно, конечно, что с одной стороны личность, а с другой стороны - целый народ, но в данном конкретном случае мы не стремимся оскорбить чьи бы то ни было чувства).

А теперь ответим, не дожидаясь ответа уважаемых иудеев: да ни разу в жизни евреи такому не поверили. И даже не потому, что Машиах YHWH не способен воскреснуть из мёртвых - уж Мшиах-то YHWH можёт всё, и нечего об этом задумываться.

Просто евреи вполне обоснованно усомнились, что бродячий проповедник Ишу был Мшиахом - и тут я вполне на еврейской стороне: не был, не замечен, не претендовал... И если некоторые из "злых гоимов" продолжают считать Ишу Самим БОГОМ - так должны же в нашей убогой гойской жизни быть хоть какие-то радости. И эта тема не для евреев - иы будем уважать вашу веру, а вы будете уважать нашу - и это при том, что мы верим, будто бы один совсем дурной еврей был БОГОМ. Мы готовы согласиться - как еврей Он был не очень. А как БОГ - для "злых гоимов" в самый раз - а это как раз и будет нашим консенсусом...

[pashutka]

 Так как у нас действительно не "театр одного актёра", найдётся ли среди господ участников, действительно желающий и "могущий" (извините за это странное слово) прояснить нам некоторые моменты.
 Так например.
 Вот уже по меньшей мере три столетия, как библеисты (ученые, занимающиеся изучением Библии), так и простые верующие, но думающие, пытаются понять, как же могла произойти столь резкая, и по существу мгновенная, перемена жителей Иерусалима и многочисленных паломников в их отношении к Иисусу Христу?

 Вспомните, каким триумфальным был вход его в Иерусалим! Толпы народа встречали прославленного проповедника с ликованием, "многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге. И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне! благословенно грядущее во имя Синьоры царство отца нашего Давида! осанна в вышних!" (Марк; 11:8-10). И все дни, предшествовавшие аресту, Христос был с народом, "уча в храме" (Матфей; 26: 55).

И вдруг тот же самый народ, якобы по наущению старейшин и книжников, мгновенно и диаметрально меняет свое настроение и яростно требует от Пилата: "Распни, распни Его!"

Подобная метаморфоза совершенно исключена. Пилата евреи ненавидели со страшной силой, как, впрочем, и он их. Но не пользовались любовью народной, да что там любовью - простым уважением, и первосвященник, и все остальные семьдесят членов Синедриона. Почти все они принадлежали к саддукеям - аристократическому сословию, сосредоточившему в своих руках огромные богатства и сотрудничавшему с римскими оккупантами, то есть это были коллаборационисты, как назвали бы их сейчас.

 

[pashutka]

Завоеватели осквернили сам институт первосвященства: если прежде первосвященник избирался пожизненно, то при римлянах его стал назначать прокуратор. И если прежде первосвященник был символом еврейской национальной и религиозной гордости, то теперь он стал олицетворением национального предательства и унижения.
Прокураторы меняли первоиерархов, как перчатки, ибо брали за назначение большие деньги. И только каденция Каиафы оказалась на редкость продолжительной - с 18-го по 36 год, много дольше правления самого Пилата (с 25-го по 36 год).
 Уже одно это говорит об особой лояльности Каиафы к римлянам, что само по себе служило источником неприязни к нему простого народа.

В противоположность саддукеям особой симпатией масс пользовались назореи и особенно зелоты - наиболее радикальные противники римского владычества. К партии зелотов принадлежали сикарии (кинжальщики), нечто вроде боевой дружины. Из страха перед ними члены Синедриона никогда бы не посмели провести суд над проповедником-назореем, каковым был Иисус, - в ответ немедленно последовала бы месть сикариев, тем более что один из апостолов, а именно Петр, скорее всего, был из их числа - это он отрубил мечом ухо рабу первосвященникову во время ареста Иисуса в Гефсиманском саду, а у Луки упоминается про "Симона, прозываемого Зилотом" (6: 13, 15).
Известно также, что сикарии убили за чрезмерное усердие перед римлянами первосвященника Ионатана.

Таким образом, никакой перемены в отношении к Иисусу у простых иудеев произойти не могло, это все позднейшие фантазии евангелистов диаспоры, совершенно не знавших исторических реалий Иудеи начала первого века.
Косвенное подтверждение того, что симпатии иудеев к Иисусу не переменились, мы находим в Евангелии от Луки. Когда Христа вели на казнь, то "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (23: 27).
 Великое множество! Иоанн, творивший свое Евангелие гораздо позже, чем Лука, приписывает им уже вовсе несусветное - они, якобы, даже шантажировали Пилата: "Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (19: 12).
 После чего Пилату ничего не оставалось, как подчиниться требованию толпы, ибо Иисус обвинялся уже не просто в богохульстве, но, что для римского прокуратора было гораздо важнее, "в преступном оскорблении его Величества" (crimen lease maiestatis), то есть деянии, относившемся к тягчайшим преступлениям против императора. "Тогда наконец он предал Его им на распятие.

 И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа; там распяли Его..." (Иоанн; 19: 16,17). Этот текст имеет совершенно однозначный смысл, который невозможно трактовать в другую сторону: распяли Христа евреи.

 Но не могли простые простые евреи провоцировать Пилата на казнь Иисуса обвинением в недостатке любви к кесарю - для них "кесарь", то есть император римлян, олицетворял всё то зло, которое обрушилось на Иудею, о каком верноподданничестве евреев к кесарю может идти речь, если они ненавидели его всеми фибрами своих душ и восставали против его власти при любом удобном случае!

[bogomilos]

  Но не могли простые простые евреи провоцировать Пилата на казнь Иисуса обвинением в недостатке любви к кесарю - для них "кесарь", то есть император римлян, олицетворял всё то зло, которое обрушилось на Иудею, о каком верноподданничестве евреев к кесарю может идти речь, если они ненавидели его всеми фибрами своих душ и восставали против его власти при любом удобном случае!

Если бы Санхедрин предложил Пилату казнить Иисуса на том основании, что Он - еретик и б-гохульник, ненавидевший евреев и их религию Пилат просто посмеялся бы над Санхедрином. Впрочем, он и позднее не упустил случая поиздеваться над иудеями (табличка про "царя иудейского"). Пришлось прибегнуть к пусть клеветническим, но зато вполне достаточным для казни политическим обвинениям.

[pashutka]

Далее у того же Иоанна мы читаем, что на казни "присутствовал Пилат, "первосвященники" и "многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города" (Иоанн; 19:20).

Здесь так и просятся строки из песни Владимира Высоцкого: "Нет, ребята, все не так, все не так, ребята!"
 Ибо тот же Иоанн, явно противореча себе, уже через две строки сообщает: "Воины же, когда распяли Иисуса..." (19:23), и далее: "Один из воинов копьем пронзил Ему ребра..." (19:34) .
"Воины" - и есть римляне, ибо у покоренных евреев воинов не было, так как не было армии, как у всякого покоренного народа.

 А после смерти Иисуса ученик его Иосиф из Аримафеи "просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил" (Иоанн; 19:38). Если бы Иисуса казнили евреи, то никакого разрешения у прокуратора выпрашивать Иосифу не пришлось бы, он бы обратился к первосвященнику.
 Но в том-то и дело, что в иудейском законодательстве смертная казнь через распятие вообще отсутствовала, более того, она считалась богомерзкой. Еврейский закон предписывал четыре способа казни преступника: побиение камнями, удушение, вливание расплавленного металла в горло и убиение мечом - такую казнь применил Ирод Антиппа, когда по его приказу Иоанну Предтече отрубили голову.

 Вот почему не могли евреи требовать: "Распни Его!"
 
Не менее красноречива и другая деталь, которая подтверждает тот факт, что евреи не осуждали Христа и не считали Его преступником. Иисуса после снятия с креста похоронили по иудейскому обряду "в гробе, высеченном в скале, где ещё никто не был положен" (Лука; 23:53). У Иоанна описание погребения ещё красочнее: "Они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (19:40). Преступников же, осужденных на смерть Синедрионом, закапывали в земле за чертой города.

Кстати, не знал Иоанн и того, что Синедрион имел право казнить, если преступление иудея входило в его компетенцию. Иисусу, согласно Евангелиям, инкриминировалось богохульство, а за это как раз и карал Синедрион, а не римляне.

"Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого" (18:31). Да нет же, вполне позволено, если не противоречит закону.

[Фeликс]

Итак, спор пошел по двум направлениям – это некие «истоки антисемитизма в христианстве» и собственно казнь Христа. Уважаемый Пашутка сам сетовал, чтобы не было «истерик», однако сам частенько бросается эмоциями про «2000-летнюю драму». Не отвлекайтесь от темы, Пашутка.
Да и доводы у вас, Пашутка, мягко говоря, сомнительные. То вы призываете вам верить на слово, то цитируете откровенную глупость от некого Болотникова. Это конечно отвлечение от темы, но оно необходимо, дабы развеять вашу ложь.

Вот ваша цитата: «Ту, первую, церковь часто называют первоапостольской. Однако научно принятый термин для обозначения первой церкви - иудеохристиане. Западные богословы чётко разделяют период иудеохристианства (I-II вв. н.э.) и период первохристианства, связанный с завершением организации института папства (IV в.).
Именно первохристианская церковь, легальная, поддержанная монаршей властью, и пытается избавиться от иудейского наследия, обрубить иудейские корни.»

Пашутка, те, кто даже отдаленно знаком с особенностями христианской христианской теологии и ее развитием в первые века нашей эры, от души посмеётся. 

Главное отличие Христианства от Иудаизма и Иудо-христианства заключается в Догмате о Троице, которого быть не может ни в иудаизме, ни в иудо-христианстве. Это вы наверняка знаете. Откровение о Троице прозвучало еще со слов Иисуса (цитирую по памяти) – «Я и мой Отец Одно» и «кто согрешит на Дух Святой, тому не проститься». Далее смотрите 1 Послание Павла Крифнянам, глава 12, 4-7.

Таким образом, еще при жизни Иисуса и апостолов было Откровение о Троице, тем самым полностью отделив еще только зарождающееся Христианство от Иудаизма и от суррогатов типа «иудо-христианства».

Далее, уже во 2 веке (который, по-вашему, относится к периоду «иудо-христианства) продолжается развитие Догмата о Троице. Тертуллиан (160-220) разрабатывает полноценную тринитарную концепцию (сморите «Против Гермогена» и др.).

В 3 веке (который также, по-вашему, относится к периоду «иудо-христианства) уже Ориген сформулировал свой Символ Веры: «Я считаю, что Бог и Отец, содержа все, воздействует на каждое существо, сообщая каждому бытие от Своего собственного бытия, ибо Он есть сущий. Меньше Отца Сын, деятельность Которого простирается только на разумные существа (rationabilia: духовность человеческую), ибо Он - второй от Отца. Еще меньше Святой Дух, воздействующий только на святых. Поэтому сила Отца больше силы Сына и Святого Духа, и сила Сына больше силы Святого Духа, и, опять, гораздо выше сила Святого Духа, чем прочих святых»

Также Григорий Чудотворец  дает Первый Символ Веры: «Единый Бог, Отец живого Слова, [своей] самодержавной премудрости и силы, [своего] вечного подобия, совершенный Родитель Совершенного, Отец единородного Сына. Господь единый, единственный от единственного, Бог от Бога, образ и подобие Божества, Слово деятельное, Премудрость всеобъемлющая, содержащая все вещи, Сила, творящая все Творение, истинный Сын истинного Отца, незримый [Сын] незримого [Отца], непреходящий непреходящего, бессмертный бессмертного, вечно-сущий вечносущего. И единый Дух Святой, от Отца бытие свое получающий и чрез Сына являющийся, Сына подобие, совершенное [подобие] совершенного [Отца]. Жизнь и причина жизни, святой Источник, Хорег святости, в котором явился Бог Отец, который надо всем и во всем, и Бог Сын, который все проницает. Совершенная Троица, чья слава, вечность и господство не делится и не дробится»

Таким образом, ваша цитата, Пашутка – глупость несусветная. «Первохристианство» появилось не в 4 веке, а сразу с миссией апостолов. А так называемое «иудо-христианство» - это незначительная ересь, исчезнувшая к 4 веку.  А связь с иудаизмом (в его фарисейском варианте) порвал не институт папства, а сам Христос, говоря «Сын Человеческий сударь субботы).

Извиняюсь отступление от темы, но оно того стоило.

[Малюта]

в гражданском иске человек может деньгами восстановить убыток, им причиненный, в то время как в уголовном деле кровь осужденного по твоему показанию будет на тебе и на твоих детях во веки веков

Правильно сказал, тут добавить нечего.
Кровь Бога - на вашем племени, а вы и не думаете о раскаянии.
(Слово-то какое "раскаяние" - от КАИНА идет!)

[pashutka]

 Я решительно не согласен с Вами, дружище Феликс, так что позвольте мне остаться при своём и не только своём мнении. Сошлюсь на известную работу Руслана Хазарзара "Сын Человеческий".
 Первые христиане назывались эбонитами.
Следует отметить, что иудеохристиане I - II веков, а значит, и сами апостолы, не верили в возможность непорочного зачатия. Так, Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнéе учения о непорочном зачатии: “Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения [плотского]” (Iren.Haer.V.1), то есть, получается, последующим поколениям христиан было “открыто” то, чего не знали даже апостолы. Наряду с этим Ириней пишет: “Эбиониты [...] соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении к Господу они того же мнения, что и Керинф (то есть не признают непорочного зачатия, см.: Iren.Haer.I.26:1. — Р.Х.) [...]. Они пользуются только Евангелием Матфея (неким иудео-христианским Евангелием — Евреев или Эбионитов. - Р.Х.), отвергая апостола Павла, называя его отступником от Закона. В отношении Пророческих писаний они стараются объяснить их замысловато; совершают обрезание, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев, так что поклоняются Иерусалиму, как будто он был домом Божиим (ср. Мф.5:35. - Р.Х.)”

Учение эбионитов отражено также и в так называемых Псевдоклементинах, в которых весьма отрицательно показан апостол Павел, образ которого объединен с образом Симона Мага

Об эбионитах пишет и Евсевий, отмечая, что они считали Иисуса “обыкновенным человеком, как все, который только за совершенство нрава признан праведником и который родился от соединения Марии и ее мужа [Иосифа]” (Eus.HE.III.27:2). “По их мнению, — продолжает Евсевий, — одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся. Необходимо полностью соблюдать обряды, требуемые Законом” (Ibidem; ср. Иак.2:10,17).
Они считали, что послания апостола Павла должны быть вовсе отвергнуты, и обзывали его отступником, читали только так называемое Евангелие Евреев, а остальными книгами пренебрегали. Хранили, подобно иудеям, субботы и другие иудейские обычаи

Разумеется, теория о бессмертии души , культ девы Марии, представление об Иисусе как о Боге, — все это было чуждо как непосредственным ученикам Основателя, так и иудеохристианам вообще.
В середине - второй половине II века Юстин постоянно ссылался на документы, которые он называет Достопамятности апостольские (ўpomnhmoneЪmata tоn ўpostТlwn) . Эти “мемуары” отличаются от тех евангельских документов, которые имеются у нас.

Юстин повествует многое из того, чего нет в каноне. По его словам, Иисус родился в пещере у Вифлеема , помогал затем отцу в его плотничьих работах; далее Юстин рассказывает, что при крещении в Иордане возгорелся огонь и голос с неба сказал: “Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя” (Пс.2:7). В противоположность каноническим Евангелиям, Юстин также сообщает, что после распятия Иисуса все Его ученики отпали и отреклись от Него, подобно тому как и автор Послания Варнавы сообщает, что перед призванием своим ученики Иисуса были величайшими грешниками (Варнава.5).

Лишь во второй половине II века получили решительный авторитет и силу закона те тексты, которые имели в заглавии имена апостолов (с)
   

[Фeликс]

Пашутка, вы лучше ссылайтесь не на работу некого Руслана, а на а письменные свидетельства тех лет.
Эбионитами назывались не все христиане, а лишь некоторые общины сиро-палестинских христиан. Название это «эйвионим» (нищие) видимо перешло по наследству от эбионитов-назореев. Вы забываете, что в тоже самое время пышным цветом расцвел и гностицизм, так что вы или этот Руслан неприлично поспешил обрядить христиан в название «эбиониты».

Вы как-то странно понимаете слова Иринея. Ведь вся его книга «Против ересей» как раз таки и доказывает, что эбиониты и прочие еретики отпали от апостольского учения о Троице, непорочном зачатии и Боговоплощении и пребывают в «старой закваске» иудаизма.

А вот с вашей фразой «Разумеется, теория о бессмертии души , культ девы Марии, представление об Иисусе как о Боге, — все это было чуждо как непосредственным ученикам Основателя, так и иудеохристианам вообще.»  не согласны апостолы и Сам Иисус:

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (от Иоанаа, 20-28)
Слова Иисуса про его Единство с Отцом я уже приводил, а также напомню, что Иисус есть прежде Авраама, и видел сатану, падшего с неба «аки молния».

Насчет «Евангелия евреев» не торопитесь с выводами. В этом, с позволения сказать, «евангелии» есть такие слова: «Ты мой покой» и «Моя Мать Дух Святой». Понятия «покоя» и  «матери святой дух» - это чисто гностические понятия и никоем образом не могут быть «истинным Евангелием от Матфея».

Так что, Пашутка, первые христиане НЕ БЫЛИ эбионитами, т.к. ЦЕЛОЕ не может быть частью ЧАСТИ.

[pashutka]

 Сделаем так, дружище!
 1. Это не какой то Руслан, а

Вот например что пишет о Иисусе из НАЗОРЕТА один из лучших критиков христианства Р. Хазарзар

Именно так его характеризует наш модератор Михаил.
 2. Давайте не будем отвлекаться на темы, не имеющие к данной ветке конкретного отношения.