Белый террор породил красный

[Ptah]

По логике построения коммунизма, тем более в отдельно взятой стране, всё равно что ниб придумали бы. Тем более "Бундовцы" ещё во всех партиях левого толка сидели... а уж кто-кто, а они в провокациях ок как поднаторели с начала 20 века.

А в чём заключается логика построения коммунизма в отдельно взятой стране? Расстрелять как можно больше разного народа, но только при наличии веского повода?

Давайте ещё раз. Вариантов два. Либо большевики расстреливали потому что были такие кровавые злодеи внутре. Но в этом случае непонятно зачем им было ждать для начала террора настолько уж веского повода как покушение на Ленина. Либо покушение на Ленина и других руководителей РСФСР было не поводом, а ПРИЧИНОЙ. После того как стало понятно, что эсеры, обладая мощной организацией, огромным опытом террора и расходящиеся с советской властью по принципиальным вопросам не уймутся. После того как целями индивидуального террора со стороны эсеров стали руководители государства. И при наличии понимания, что тонкого инструмента ака хорошо организованных, оснащённых спецслужб для борьбы с этой напастью в стране нет и появятся не сразу..После всего этого было принято решение "бить по площадям". Репрессировать наиболее опасных либо потенциально опасных и авторитетных лиц "с той стороны".

Причём не втихаря стрелять в затылок в подворотне как эсеры. А карать открыто и гласно: "необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях, что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры."

[Humanoid]

1. А в чём заключается логика построения коммунизма в отдельно взятой стране? Расстрелять как можно больше разного народа, но только при наличии веского повода?

2.Давайте ещё раз. Вариантов два. Либо большевики расстреливали потому что были такие кровавые злодеи внутре. Но в этом случае непонятно зачем им было ждать для начала террора настолько уж веского повода как покушение на Ленина. Либо покушение на Ленина и других руководителей РСФСР было не поводом, а ПРИЧИНОЙ. После того как стало понятно, что эсеры, обладая мощной организацией, огромным опытом террора и расходящиеся с советской властью по принципиальным вопросам не уймутся. После того как целями индивидуального террора со стороны эсеров стали руководители государства. И при наличии понимания, что тонкого инструмента ака хорошо организованных, оснащённых спецслужб для борьбы с этой напастью в стране нет и появятся не сразу..После всего этого было принято решение "бить по площадям". Репрессировать наиболее опасных либо потенциально опасных и авторитетных лиц "с той стороны".

3. Причём не втихаря стрелять в затылок в подворотне как эсеры. А карать открыто и гласно: "необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях, что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры."

1. Это уж батенька обращайтесь к первоисточникам... в том числе и об "враждебном окружении"http://pspa.ucoz.ru/publ/4-1-0-15 Но само это, разработано на основе Практики.
2. А это уж вопросы не к большевикам, а к Теории Маркса и Энгельса... Что по поводу "бить по площадям" так об этом великий Практик Ленин и говорил....
3. Правильно... уроки "Парижской коммуны" не прошли зря. Большевики эти уроки выучили..

Вообще тут вопрос в другом. Если эксперимент построения "Справедливого общества по данным лекалам Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина"  не удался, то значит, его надо выкидывать на свалку истории.

[Ptah]

Вообще тут вопрос в другом. Если эксперимент построения "Справедливого общества по данным лекалам Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина"  не удался, то значит, его надо выкидывать на свалку истории.

А ничего, что это три категорически разных общества? Первое - придуманное в теориях, второе - то что получилось в экстремальных условиях, совершенно не тех, что преполагались в теории и при этом лучшее что могло в таких условиях получиться. А третье - очень даже вроде ничего. Успешное и вполне себе справедливое.

[Humanoid]

А ничего, что это три категорически разных общества? Первое - придуманное в теориях, второе - то что получилось в экстремальных условиях, совершенно не тех, что преполагались в теории и при этом лучшее что могло в таких условиях получиться. А третье - очень даже вроде ничего. Успешное и вполне себе справедливое.

Ну, значит у нас разные понятия о Справедливости......и вообще- "на чужом несчастье- своё не построешь". Посему сейчас СССР и нет

[Ptah]

Ну, значит у нас разные понятия о Справедливости......и вообще- "на чужом несчастье- своё не построешь". Посему сейчас СССР и нет

Я так понимаю нынешнее общество вы считаете более справедливым?

[Humanoid]

Я так понимаю нынешнее общество вы считаете более справедливым?

Если относительно России то вполне справедливое- по крайней мере "Закон Джунглей"... не нами придуман, и не нами он завершится. Сначало надо изменить Природу Человека, а потом уже строить новое Общество. Вот и всё....

[Ptah]

какие хорошие декреты принимала СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ!о земле-мире-смерти...только про 13 июня НЕ ПРАВДА!вже декретом СНК "Социалистическое отечество в опасности" 21 февраля 1918 г. восстановлена смертная казнь-в цк не дураки сидели...

Кстати вот интересно... Я по начальному периоду Соввласти не специалист - всё больше мирным строительством 20-30х интересуюсь. Но вот эта наша дискуссия вызвала у меня пару вопросов. Согласно Википедии и ещё нескольким источникам:

"Официально Красный террор был объявлен 5 сентября 1918 года Постановлением СНК РСФСР от 05.09.1918 «О красном терроре» и прекращён 6 ноября 1918 г." Постановление от 5 сентября найти не проблема. А вот никаких документов о прекращении террора как-то не нашёл. Единственное, что в какой-то мере похоже - это постановление 6-го Всероссийского Чрезвычайного Съезда Советов "Об амнистии" по поводу первой годовщины Революции. Но видимо всё-таки имеется ввиду не оно.

С отменой/введением смертной казни тоже непонятка. Из той же Вики: ""13 июня 1918 г. был принят декрет о восстановлении смертной казни." Ссылки на этот декрет появляются сплошь и рядом в разных источниках, но вот найти сам текст этого декрета нигде не смог. И как правильно отметил предыдущий докладчик непонятно как (недоказанное) отсутствие смертной казни в период ноябрь-17 - июнь-18 коррелирует с декретом "Социалистическое отечество в опасности".

[Дубовик]

И как правильно отметил предыдущий докладчик непонятно как (недоказанное) отсутствие смертной казни в период ноябрь-17 - июнь-18 коррелирует с декретом "Социалистическое отечество в опасности".

А, все-таки я не зря об этом писал, - хотя бы привлек внимание к такому противоречию)
Правильнее говорить не о "недоказанном отсутствии смертной казни", а о ее фактическом примененеии центральными органами соввласти (в лице ВЧК). Я вам могу выложить список из нескольких десятков имен лиц, расстрелянных в марте-мае 1918 за бандитизм и по (недоказанным, как вы говорите) обвинениям в бандитизме. В четвертый раз подчеркну, что речь не о том, что "туда им и дорога", - речь о том, что смертная казнь применялась, несмотря на формальную отмену. Для сравнения: если в ельцинско-путинской России на казнь наложен мораторий, то Салман Радуев сидел в тюрьме, а не был в виде искдлючения расстрелян.
Как мне представляется, ситуация, когда одни и те же люди (авторы декретов) сначала написали один декрет (об отмене СК), потом другой, восстановивший ее фактически, потом третий, восстановивший юридически, - это говорит только о разброде в их головах и несогласованности зачаточного советского законодательства. А также в очередной раз подтверждает одну из главных аксиом исторической науки: надо в первую очередь изучать не бумажные распоряжения, указы, декреты, конституции, -а факты))

[Humanoid]

А, все-таки я не зря об этом писал, - хотя бы привлек внимание к такому противоречию)
Правильнее говорить не о "недоказанном отсутствии смертной казни", а о ее фактическом примененеии центральными органами соввласти (в лице ВЧК). Я вам могу выложить список из нескольких десятков имен лиц, расстрелянных в марте-мае 1918 за бандитизм и по (недоказанным, как вы говорите) обвинениям в бандитизме. В четвертый раз подчеркну, что речь не о том, что "туда им и дорога", - речь о том, что смертная казнь применялась, несмотря на формальную отмену. Для сравнения: если в ельцинско-путинской России на казнь наложен мораторий, то Салман Радуев сидел в тюрьме, а не был в виде искдлючения расстрелян.
Как мне представляется, ситуация, когда одни и те же люди (авторы декретов) сначала написали один декрет (об отмене СК), потом другой, восстановивший ее фактически, потом третий, восстановивший юридически, - это говорит только о разброде в их головах и несогласованности зачаточного советского законодательства. А также в очередной раз подтверждает одну из главных аксиом исторической науки: надо в первую очередь изучать не бумажные распоряжения, указы, декреты, конституции, -а факты))

А нахуя всяким комми эти факты? У них есть "Установка"- в том, что коммунизм в СССР разрушился и виноваты в том капиталисты, евреи, интилигенты и прочие мусульмане.

[А. Ю. Экономов]

А нахуя всяким комми эти факты?

Не... А нахуя нормальным людям то, то выдаётся за факты?

Давай текст декрета об отмене смертной казни.

[antipod]

А ничего, что это три категорически разных общества? Первое - придуманное в теориях, второе - то что получилось в экстремальных условиях, совершенно не тех, что преполагались в теории и при этом лучшее что могло в таких условиях получиться. А третье - очень даже вроде ничего. Успешное и вполне себе справедливое.

Это какое -то успешно- справедливое? Сталинско-брежневское, горбачевско-ельцинское или путинско-медведевское? Поясните пожалуйста.

[Humanoid]

Не... А нахуя нормальным людям то, то выдаётся за факты?

Давай текст декрета об отмене смертной казни.

А нахуя всяким комми эти факты? У них есть "Установка"- в том, что коммунизм в СССР разрушился и виноваты в том капиталисты, евреи, интилигенты и прочие мусульмане.
Опровергни со ссылками.

[Humanoid]

Это какое -то успешно- справедливое? Сталинско-брежневское, горбачевско-ельцинское или путинско-медведевское? Поясните пожалуйста.

Успешно-справедливое? ......."Закон Джунглей"

[А. Ю. Экономов]

21 февраля 1918 года Ленин подписал декрет СНК "Социалистическое отечество в опасности". Согласно этому документу, спекулянты расстреливались на месте наравне со шпионами и контрреволюционными агитаторами. ВОТ КУСОЧЕК"....батальоны для рытья окопов под руководством военных
специалистов.  6)  В  эти  батальоны  должны  быть  включены  все
работоспособные члены буржуазного класса,  мужчины и женщины, под
надзором  красногвардейцев;   сопротивляющихся  – РАССТРЕЛИВАТЬ.
  8)   Неприятельские   агенты,спекулянты,   громилы,  хулиганы,  контрреволюционные  агитаторы,
германские шпионы РАССТРЕЛИВАЮТСЯ НА МЕСТЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
     Социалистическое отечество  в  опасности!   Да   здравствует
социалистическое    отечество!   Да   здравствует   международная
социалистическая революция!"

     Совет Народных Комиссаров.
     21 февраля 1918 г. Петрогр

Значение слова "«Социалистическое Отечество в опасности!»" в Большой Советской Энциклопедии
 
«Социалистическое Отечество в опасности!», декрет-воззвание Совета Народных Комиссаров, принятый 21 февраля и опубликованный 22 февраля 1918. Написан В. И. Лениным в момент, когда Германия, воспользовавшись срывом мирных переговоров в Бресте (см. Брестский мир 1918), развернула наступление на Советскую Россию. Декрет гласил: «...1) Все силы и средства страны целиком предоставляются на дело революционной обороны. 2) Всем Советам и революционным организациям вменяется в обязанность защищать каждую позицию до последней капли крови» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, с. 357). Декрет призывал к мобилизации сил и средств страны для отпора империалистам, содержал конкретные указания по проведению оборонных мероприятий, об уничтожении всего, что может достаться врагу. Руководствуясь ленинским декретом, Верховный главнокомандующий Н. В. Крыленко 21 февраля подписал приказ об объявлении революционной мобилизации. 23 февраля 1918 в Петрограде, Москве и др. городах состоялись митинги под лозунгом: «Защита социалистического отечества». Этот день положил начало массовой мобилизации революционных сил по всей стране и стал днём рождения Красной Армии и Военно-Морского Флота.

[А. Ю. Экономов]

Опровергни со ссылками.

Перетерпишься. Кто утверждает, тот и доказывает.

[А. Ю. Экономов]

...непонятно как (недоказанное) отсутствие смертной казни в период ноябрь-17 - июнь-18 коррелирует с декретом "Социалистическое отечество в опасности".

Нормально коррелирует - речь шла о фактическом военном положении.

[Humanoid]

Перетерпишься. Кто утверждает, тот и доказывает.

Смени пластинку... где то я уже это читал

[А. Ю. Экономов]

Смени пластинку... где то я уже это читал

А таблицу умножения мне тоже нужно  забыть?

[Humanoid]

А таблицу умножения мне тоже нужно  забыть?

Я не про математику, а про-"Кто утверждает, тот и доказывает." Ты уже раза три такое писал... написал бы по новому- "Кто доказывает, тот и утверждает", я б и слова ни сказал..

[Ptah]

Это какое -то успешно- справедливое? Сталинско-брежневское, горбачевско-ельцинское или путинско-медведевское? Поясните пожалуйста.

Ну по моему мнению - сталинское и по инерции первая половина хрущёвского. После этого элите на благо народа трудиться надоело, а заставить было уже некому - контроль органов над партией отменили. Захотелось сначала жить покрасивше, а работать поменьше. Потом так чтобы не просто работать поменьше, но и в случае провала ответственности не нести. Ну а потом то же что и в РИ произошло постепенно - страна на два народа разделилась - дворян и быдло. Какое-то время пока ещё при Сталине взрощенные управленцы работали - держали страну. А потом покатилось. Запаса прочности хватило на 30 лет нормального функционирования и 20 лет разграбления и развала. Неплохой запас, что и говорить. Но кончился.

Задумка-то хорошая была и элита новая выращивалась массово. Но по причине именно тех свойств, которые закладывались в неё - честность, ответственность, любовь к Родине - большей частью полегла под танками немецкими.