Re: Мысленный эксперимент № 2

[shilin]

В книге «Сущность теории относительности», переходя к изложению общей теории теории относительности (ОТО), Эйнштейн писал: «Существуют конечные области (постоянного гравитационного потенциала), где по отношению к избранному должным образом пространству отсчета материальные точки движутся свободно, без ускорений, и где с замечательной точностью выполняются законы развитой выше специальной теории относительности» (СТО). Исходя из этого положения, представим себе далее, что в этой области имеются две инерциальные системы отсчета (К и К′), которые в своих ограниченных размерах движутся друг относительно друга с постоянной скоростью. В каждой из них одинаковые часы, пробные частицы покоятся или движутся равномерно и прямолинейно. Наблюдатель, находящийся в любой одной из них, может считать свою систему покоящейся, а другую систему - движущейся.
Будем рассматривать движение системы К′ относительно К. Допустим, что на входе в ограниченную область системы К часы систем К и К′ показывали одинаковое время. После выхода К′ из области К система К′ при наблюдении из К продолжала  двигаться в области постоянного гравитационного потенциала по геодезической линии с той же линейной скоростью, с какой она двигалась в конечной области системы К. По истечении некоторого промежутка времени, отсчитанного часами системы К, система К′ возвращается в область системы К, и наблюдатель, покоящийся в К, сравнивает показания времени своих часов с часами системы К′ и, согласно СТО, должен увидеть, что часы системы К′ показывают меньшее время по сравнению с показанием времени часами системы К.
В силу равноправия систем К и К′, наблюдатель, находящийся в системе К′, считает свою систему покоящейся, а систему К - движущейся, и точно так же, как описано выше, сравнивает показания своих часов с показаниями часов системы К и, согласно СТО, должен увидеть, что часы системы К показывают меньшее время по сравнению с показанием времени часами системы К′.
Приведенное рассуждение приводит к логическому противоречию, существующему в СТО и не существующему в природе вещей: не может быть такого положения, чтобы каждые одни из двух одинаковых часов, движущихся друг относительно друга по геодезической в области постоянного гравитационного потенциала, в момент пребывания в общей для них одной и той же точке систем К и К′ показывали меньшее время, чем другие часы.
Отсутствие согласования теории с мысленным экспериментом свидетельствует о том, что СТО ошибочна в своей основе.
Кто возразит?


     
   

[sergey_g]

Не надо поддаваться на бредятину мысленных экспериментов.  Результаты этих экспериментов всегда "кривые".

[Вашкевич Виктор]

Не надо поддаваться на бредятину мысленных экспериментов.  Результаты этих экспериментов всегда "кривые".

Так! Мысленным экспериментом можно выявить  способности мыслителя, но не свойства феномена.

[shilin]

Не надо поддаваться на бредятину мысленных экспериментов. 

Согласен с Вами. Но хорошие мысленные эксперименты позволяют подтвердить или опровергнуть теорию.
Эйнштейн начинал свою СТО с мысленного эксперимента (с бредятины) и выведенные формулы положил в основу вывода преобразований Лоренца (бредятины) и построил СТО (бредятину). Так? 

[shilin]

Мысленным экспериментом можно выявить  способности мыслителя, но не свойства феномена.

Можно выявить и то, и другое.

[Вашкевич Виктор]

Можно выявить и то, и другое.

А можно и ни то, и ни другое.

[sergey_g]

Согласен с Вами. Но хорошие мысленные эксперименты позволяют подтвердить или опровергнуть теорию.
Эйнштейн начинал свою СТО с мысленного эксперимента (с бредятины) и выведенные формулы положил в основу вывода преобразований Лоренца (бредятины) и построил СТО (бредятину). Так? 

Мысленные эксперименты к действительности никак не соотносятся, поэтому их так любил пользовать Эйнштейн. Вслед за ним мысленные "эксперименты" завлекают и других, никаких затрат и ответственности, сиди придумывай/доказывай/опровергай всякую чушь..

[Alexpo]

Эйнштейн начинал свою СТО с мысленного эксперимента (с бредятины) и выведенные формулы положил в основу вывода преобразований Лоренца (бредятины) и построил СТО (бредятину). Так? 

Ерунда. Вы, видимо, не знаете истоков СТО и целей ее создания. А это классическая электродинамика и ее проблемы.

[shilin]

А можно и ни то, и ни другое.

Согласен.

[shilin]

Мысленные эксперименты к действительности никак не соотносятся,... 

Все наши знания о природе, которыми пользуется цивилизация, вышли из реальных экспериментов, поставленных на основе теорий, созданных на основе мысленных экспериментов.
В частности мой мысленный эксперимент в теме свидетельствует о том, что СТО и ОТО являются ошибочными теориями. Если не согласны, возразите конкретными аргументами.

[shilin]

Вы, видимо, не знаете истоков СТО и целей ее создания.

В последние несколько лет по-настоящему я - единственный, кто знает истоки ошибочной СТО. Никто другой, значит, и Вы, уважаемый Alexpo, их не знаете.
Если же Вы не хотите опозориться на форуме, то покажите здесь, что мой Мысленный эксперимент № 2 ошибочный
Затем можете зайти в тему Мысленный эксперимент Эйнштейна в СТО, посмотреть на истоки СТО и показать, что там я тоже ошибаюсь.


 

[Stranger]

Никакого противоречия, в данном случае нет. Одна система свободно падает в соответствии с гравитационным потенциалом в данном месте (и к ней применим принцип эквивалентности), другая шатается где не попадя, или движется ускоренно (как еще можно попасть в исходную точку) . Неужели вы думаете, что все эти Эйнштейны, Боры и сотни других яростно не спорили в 20- 30 годах друг с другом, пока все не устаканилось. И много парадоксов возникало: "близнецы", "шредингеровсик коты и кошки", Подольского-Розена и т.д.

[Советс...]

Никакого противоречия, в данном случае нет. Одна система свободно падает в соответствии с гравитационным потенциалом в данном месте (и к ней применим принцип эквивалентности), другая шатается где не попадя, или движется ускоренно (как еще можно попасть в исходную точку) . Неужели вы думаете, что все эти Эйнштейны, Боры и сотни других яростно не спорили в 20- 30 годах друг с другом, пока все не устаканилось. И много парадоксов возникало: "близнецы", "шредингеровсик коты и кошки", Подольского-Розена и т.д.

Слава Богу у учёных устаканилось. А не подскажите когда устаканится у масульман, котоликов, христиан, иудеев, буддистов и прочих отвинтистов ?

[Кустанай]

... Если не согласны, возразите конкретными аргументами.

В вашем эксперементе нарушены условия инерциальности, так как:

... материальные точки движутся свободно, без ускорений...;
... После выхода К′ из области К система К′ при наблюдении из К продолжала  двигаться в области постоянного гравитационного потенциала по геодезической линии с той же линейной скоростью, с какой она двигалась в конечной области системы К;
... По истечении некоторого промежутка времени, отсчитанного часами системы К, система К′ возвращается в область системы К

[shilin]

Никакого противоречия, в данном случае нет. Одна система свободно падает в соответствии с гравитационным потенциалом в данном месте (и к ней применим принцип эквивалентности), другая шатается где не попадя, или движется ускоренно (как еще можно попасть в исходную точку) . Неужели вы думаете, что все эти Эйнштейны, Боры и сотни других яростно не спорили в 20- 30 годах друг с другом, пока все не устаканилось. И много парадоксов возникало: "близнецы", "шредингеровсик коты и кошки", Подольского-Розена и т.д.

Stranger, Вы даже не поняли, о чем там речь.

[shilin]

В вашем эксперементе нарушены условия инерциальности,

Читайте внимательнее, там всё по Эйнштейну!!!

[Stranger]

Stranger, Вы даже не поняли, о чем там речь.

Это вы чего-то не поняли. Я же не случайно упомянул, в том числе, очень старый "парадокс Близнецов". Если одна из систем возвращается в исходную точку, то она уже не инерциальная, а на каких-то участках двигалась с "ускорением". И парадокс накрылся .

[tory]

Это вы чего-то не поняли. Я же не случайно упомянул, в том числе, очень старый "парадокс Близнецов". Если одна из систем возвращается в исходную точку, то она уже не инерциальная, а на каких-то участках двигалась с "ускорением". И парадокс накрылся .

Можно дать симметричные ускорения. И парадокс снова возрождается.
Например ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС:

Двух близнецов привязали к бочке с порохом и рванули.
Они разлетелись с одинаковыми ускорениями в противоположные стороны.
Если они остались живы, какой из них старше?

[tory]

Не надо поддаваться на бредятину мысленных экспериментов.  Результаты этих экспериментов всегда "кривые".

Гипотеза об эквивалентности масс есть большое философское и физическое невежество.
Стоит ли придавать ОТО такое большое значение, если даже СТО - дешевая конструкция?

[shilin]

Если одна из систем возвращается в исходную точку, то она уже не инерциальная, а на каких-то участках двигалась с "ускорением".

Ускорение предполагает действие силы, но ни одна из рассматриваемых систем никаких сил не может найти, значит, они движутся свободно, без ускорений. Так пишет Эйнштейн. Если Вы с ним не согласны, критикуйте его статьи.
Система называется инерциальной, если в ней материальные точки покоятся или движутся свободно, без ускорений.
В своих ограниченных размерах системы К и К' движутся друг относительно друга с постоянной скоростью. У физика, находящегося в любой одной из этих систем, нет никаких оснований не считать свою систему неинерциальной. Если у Вас имеются такие основания, то, пожалуйста, их сюда. Но та система, которая возвращается в неподвижную систему, житель последней имеет основание считать неинерциальной.