Автор Тема: Электрическая и электромеханическая индукция.  (Прочитано 2778 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
 Ну давайте начнем с формальной стороны.
 Менде:
Цитировать
потенциальным полем называется такое, в котором работа переноса заряда по замкнутому контуру равна нулю
Я утверждаю, что такой замкнутый контур возможен только в ИСО, неподвижной относительно заряда.
 В любой другой ИСО тот же самый процесс премещения пробного заряда будет разомкнутым - по спирали. Значит, с точки зрения любой движущейся ИСО это определение не работает. А, значит, мы не имеем основания даже формально говорить о "потенциале движущегося заряда". Точнее, мы можем о нем говорить только в том же смысле, как мы говорим о массе покоя - имея в виду только собственную массу и собственный потенциал в ИСО, в которой тело (заряд) неподвижны.
 Все изменения в динамике (а они есть - в этом я с Вами солидарен) надо приписывать уже не потенциалу, а некоторой родственной ему, но динамической характеристике. Скажем, назвав ее "кинециал"...  :)
« Последнее редактирование: 23 Январь 2011, 21:54:28 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит

Вопрос серьёзный. Изменяющиеся во времени поля тоже не являются потенциальными, но при этом понятием разности потенциалов мы с успехом пользуемся. Что же касается Вашего замечания, то
Вы здесь не правы. Можно носить по замкнутой траектории заряд, а можно заряд оставить неподвижным и нисить вокруг заряда по замкнутой траектории конденсатор (другую ИСО).
« Последнее редактирование: 23 Январь 2011, 22:00:38 от Фёдор Менде »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
Можно носить по замкнутой траектории заряд, а можно заряд оставить неподвижным и нисить вокруг заряда по замкнутой траектории конденсатор (другую ИСО).
Это абсолютно ничего не "спасает", так как любое движение относительно. Не важно, что движется - главное, есть относительное движение. Тогда движение по замкнутой траектории в одной ИСО будет разомкнутым в другой, и наоборот.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Вообще я склоняюсь к той мысли, что нужно рассматривать эволюцию электрических полей, а не потенциалов, поскольку поле вещь локальная и действует в данный момент на данный заряд, а потенциал это характеристика интегральная.

Оффлайн Дмитрий Мотовилов

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 29825
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1560/-2381
  • Пол: Мужской
  • Аз есмь альтер эго в мире сем
    • Хромой Гончар
Почему в электрической цепи работают потенциальные поля? Потому что заряд в них движется только часть замкнутого пути, а остальную часть толкается сторонними ЭДС.  Других полей в электрических цепях нет. А вот в цепи витка вокруг катушки индуктивности электрическое поле всегда вихревое, и сторонняя ЭДС наводится именно им.
Мотовилов доказал теоретически и подтвердил фундаментальными физическими открытиями и пионерскими изобретениями отсутствие силового поля как вида материи и причинно-следственной основы физического мира. Взамен разработал теорию потоков энергии и физику предопределения.
https://famous-scientists.ru/15

Оффлайн Дмитрий Мотовилов

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 29825
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1560/-2381
  • Пол: Мужской
  • Аз есмь альтер эго в мире сем
    • Хромой Гончар
Создать напяженность электричекого поля в неподвижной цепи, которой слудит вольтметр, ещё недостаточно, чтобы создать в цепи э.д.с. Пример тому электрическое поле заряженного конденсатора. Сколько в это поле проводник не помещай, э.д.с. не создашь, поскольку поле потенциально (потенциальным полем называется такое, в котором работа переноса заряда по замкнутому контуру равна нулю, к таким же полям относится и гравитационное). Для того, чтобы создать в данном случае э.д.с. в цепи, которая заставит заряды двигаться по замкнутой цепи, необходима перемычка, на которой отсутствует разность потенциалов. Именно такой перемычкой и является движущийся вместе с магнитом диск, к которому подключены неподвижные контакты (см. прикреплённый к теме файл). Описание работы униполярного генератора с движущимся магнитом и движущимся проводящим диском, рассмотренное в прикреплённом файле, является первым правильным описанием в имеющейся литературе.

ЭДС является здесь сторонней и создаётся механическим движением магнита относительно цепи вольтметра. Под действием этой ЭДС возникает потенциальное поле на контактах диска и движение зарядов (ток через неподвижный диск).
Мотовилов доказал теоретически и подтвердил фундаментальными физическими открытиями и пионерскими изобретениями отсутствие силового поля как вида материи и причинно-следственной основы физического мира. Взамен разработал теорию потоков энергии и физику предопределения.
https://famous-scientists.ru/15

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Я бы сформулировал ответ в несколько другой редакции. Говорить "движущийся магнит", как это обычно делается в существующей литературе, некорректно, поскольку непонятно, о чём идёт речь. Правильнее говорить движущийся (вращающийся) виток с током или витки с током. В прикреплённом файле я сделал дополнительный рисунок, поясняющий эти слова. Так вот, вращающийся виток создаёт разность потенциалов в неподвижной цепи вольтметра, а в диске, вращающемся совместно с  витком, не создаёт. И если эти участки при помощи скользящих контактов соединить параллельно, то участок неподвижного вольтметра будет служить истоником напряжения (э.д.с.) в замкнутой цепи. В этом секрет работы данной конструкции униполярного генератора.

Оффлайн Дмитрий Мотовилов

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 29825
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1560/-2381
  • Пол: Мужской
  • Аз есмь альтер эго в мире сем
    • Хромой Гончар
Теперь я понял. В рамках концепции отсутствия понятия магнитного поля действительно можно обойтись без упоминания его источника, магнита.
Мотовилов доказал теоретически и подтвердил фундаментальными физическими открытиями и пионерскими изобретениями отсутствие силового поля как вида материи и причинно-следственной основы физического мира. Взамен разработал теорию потоков энергии и физику предопределения.
https://famous-scientists.ru/15

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Совершенно верно. Понятие магнитного поля оказывается просто не нужным и даже вредным, т.к. не даёт возможности понять истиные причины не только силового взаимодействия токонесущих систем, но и принципы работы различного рода электрических генераторов.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Фёдор Менде:
Цитировать
Вообще я склоняюсь к той мысли, что нужно рассматривать эволюцию электрических полей, а не потенциалов, поскольку поле вещь локальная и действует в данный момент на данный заряд, а потенциал это характеристика интегральная.
Как хотите, но я пришел к убеждению, что только в абсолютных параметрах есть возможность все увязать. Так, как это было, например, в термодинамике. Все понимали, что, например, давление и температура газа связаны. Но пока не поняли, что температуру надо измерять абсолютной шкалой, а не относительной - составить адекватное уравнение не получалось.
 Но в электродинамике для этого надо для начала признать существование эфира... Вот тогда потенциал станет его параметром. Скажем, там где эфир однороден по параметрам - эквипотенциален - градиента потенциала нет. Нет и силовых полей (в том числе электрического). Но зато потенциал в таких точках максимален.
 Я прекрасно понимаю, что "поступиться принципами", которых придерживался всю жизнь, очень не просто. Знаю по себе. Но истина дороже...

   При таком подходе взаимодействие между любыми телами заключается в том, что каждое тело при приближении к другому телу изменяет параметры среды, в которой существует другое тело. Взаимодействие при этом получается мультипликативным (вспоминаю ваши гиперболические функции) для абсолютных значений величин. Но поскольку все эти изменения в доступной нам области значений имеют очень небольшую величину (типа v/c), то, скажем (1+а)(1+b)~=1+a+b при a<<1 и b<<1. Мы считаем взаимодействия аддитивными.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Что касается мультипликативности процессов в электродинамики, то в этом я с Вами согласен, т.к. в природе практически отсутствуют линейные процессы. Даже температурное расширение тел связано с тем, что колебания атомов и молекул не являются линейными.
Мою точку зрения по эфиру Вы знаете. Если эфир действительно упругая среда для электромагнитных процессов, то почему в нём не распространяются продольные электрические волны, как это имеет место в гидролокации.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
Мою точку зрения по эфиру Вы знаете. Если эфир действительно упругая среда для электромагнитных процессов, то почему в нём не распространяются продольные электрические волны, как это имеет место в гидролокации.
А Вы знаете мою точку зрения. В эфире распространяются продольные (точнее, продольно-вихревые) волны плотности. Никаких "поперечных" электрических или магнитных полей.
 Поперечная силовая реакция таких волн с вихрями - электронами возникает не как "свойство поперечности волн", а как свойство взаимодействия вихря с продольной волной.

 Вам приходилось когда-нибудь шлифовать поверхности дисковой наждачной насадкой на дрель? В зависимости от наклона дрели вперед-назад появляется силовая отдача вправо-влево.
 Наклон дрели вперед-назад, это продольный градиент "наклона плотности среды" +/-. Силовая отдача - "поперечное силовое поле", которого в самой поверхности нет. Это - динамический эффект взаимодействия с вихрем.
 Поскольку мы можем фиксировать только результат силового взаимодействия волны с зарядом - возникшую напряженность "Е" между раздвинутыми неэлектрической силой   в противоположные стороны зарядами, то этот результат мы и описываем в терминах "Е". Считая, что "поймали эту "Е" из волны".
« Последнее редактирование: 25 Январь 2011, 15:26:27 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Задача любой теории заключается в том, чтобы она давала правильные ответы при решении практических задач, и соответствовала имеющимся экспериментальным даны. В электродинамике такая теория на сегодняшний день имеется. Она основана на зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости. Нет таких экспериментальных фактов, которые эта теория не смогла бы объяснить. Причём эта теория физически очень понятна и наглядна.
Вы предлагаете построить новую теорию, коренным образом отличающуюся от существующей, основанную скорее на догадках, чем на надёжной физической основе. Вы говорите, что электрон это вихрь, но если так, то, прежде всего, нужно математически описать структуру такого вихря показать, почему он устойчив.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
Вы говорите, что электрон это вихрь, но если так, то, прежде всего, нужно математически описать структуру такого вихря показать, почему он устойчив.
Вы можете математически показать, почему устойчивы смерчи? Насколько я знаю, математической модели смерча пока никто не сумел дать - хотя попыток было много. Есть только факт.
 Когда дело касается нелинейных эффектов - математика, к сожалению, терят всю свою доказательную силу. В зависимости от принятых волевым порядком приближений можно математически "подтвердить" любой ход событий.
 Уверен, что можно создать и математическую модель волновых вихрей. Но эта математическая модель не может быть "доказательством". Она вторична - доказательством будут только опытные данные сравнения расчетов по модели с экспериментом.
 Мне такая титаническая работа не по плечу. Нет ни времени (несмотря на пенсионный возраст я работаю), ни математической сноровки. Скажем, я прекрасно знаю, как составляются дифференциальные уравнения и их связь с физикой процессов - но решить самостоятельно дифур я не берусь. Мне даже приходилось на основе физического смысла находить ошибки в решении дифуров - но математически я не смогу показать, где именно ошибка...
 Я "щупал" волны, я знаю их повадки - могу поделиться опытом. Сумеете смоделировать - честь Вам и хвала. Но для этого как минимум надо поверить в их реальность и понять их физическую суть.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Раз работа не по плечу, а за Вас эту работу делать никто не будет, то и обсуждать нечего. Олбсуждайте то, что обсуждают знающие люди.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Фёдор Менде:
Цитировать
Раз работа не по плечу, а за Вас эту работу делать никто не будет, то и обсуждать нечего. Олбсуждайте то, что обсуждают знающие люди.
Что я и делаю. Не по плечу мне математическое обеспечение того физического материала, который я понял.
 Но я понял и то, что математике в физике отведена сугубо служебная роль. Только для проверки конкретных числовых результатов в отдельных экспериментах. Переложение на математику ответственности за все физичесике процессы, чем характерно сегодняшнее состояние физики - следствие потери физического восприятия мира у физиков. В математике нужна хорошая память для усвоения наборов формул и шаблонов. В физике же нужно настоящее понимание природы процессов.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Ну это Вы загнули. Без математики не было бы физики. Просто нужно с умом пользоваться и тем и другим.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Фёдор Менде:
Цитировать
Ну это Вы загнули. Без математики не было бы физики. Просто нужно с умом пользоваться и тем и другим.
А где это я "загнул", что "без математики"? Именно с умом. И в физике этот ум - понимание физической картины мира.
 Математика оперирует числами. В ее прикладном применении не следует ни на мгновение забывать, что любое буквенное обозначение любой физической величины есть не "сама эта величина", а ее числовой эквивалент как результат физической процедуры - измерения.
 Каждая неизменная по физическому смыслу величина всегда имеет некоторый произвол при ее оцифровке. Этот произвол заключается в процедуре и выборе эталонов измерения.
 Именно по этой причине опора математики на "буквенные эквиваленты физических величин" целиком и полностью подчинена метрологическим условностям - выборе способа измерения.
 Без математики, действительно, невозможно формализовать течение физических процессов взаимодействий. Но эта формализация - лишь способ их моделирования в наших головах по принципу: "Если условиться сопоставлять каждую величину с числом путем ее физического сравнения с выбранным условным  эталоном (измерение), то процесс может быть описан такой то комбинацией математических действий над этими числами (формулой)."
 Выберем другие эталоны - числа будут другие. Это обстоятельство осознанно учитывается в требовании действовать в единой физической системе мер.
А вот влияние процедуры измерения на числа и формулы оценено не в достаточной степени.
 И практически совсем не принимается в расчет влияние самих физических условий на принятые эталоны.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2011, 10:29:19 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
В данной теме речь не о математике. Возвращаемся на землю.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Фёдор Менде:
Цитировать
В данной теме речь не о математике. Возвращаемся на землю
Здесь ваша интуиция Вас подводит. Вы не чувствуете, что своим предыдущим сообщением я как раз подвожу базу под ваш тезис о "зависимости потенциала заряда от скорости"?
 То есть числовое значение потенциала сильно зависит от способа и физических условий его измерения. В частности, относительной скорости заряда и "его измерителя".
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Loading...