Сколько на самом деле получал советский инженер

[А. Ю. Экономов]

А. Ю. ЭкономовЛёшенька, а ты что делаешь тут среди взрослых! Беги на улицу, поиграй с детишками.

Тебе ...удаку помалкивать нужно, а не выставлять напоказ свою явную ущербность.

[Gaucho]

gaucho,

не приводитe с целью "доказательства" сайтов с .gov.
Амёрский госдеп и не такую статистику представит.

У тебя есть более достоверные источники?  +@> Интересно, какие? С бодуна на потолке примерещилось?
Если уж приводишь цифры - соизволь привести и источник или грош им цена.

Что касается моих цифр - хорошо, не нравится тебе gov - приведу другое доказательство.
Ты вообще видел к примеру аэропорт Кеннеди в Нью Йорке?  Каждый день он отправляет несколько сот рейсов за границу. Только в Париж из Нью Йорка вылетает 23 беспосадочных рейса в день. В Лондон - 44 рейса в день. Каждый рейс - это минимум 200 пассажиров. Итого только из Нью Йорка в Лондон ежедневно летит более 8 тыс. человек. ЭТО В ДЕНЬ! В год выходит 3,2 миллиона пассажиров только из Нью Йорка и только в Лондон. А есть еще аэропорты Чикаго, Атланты.... Миллионы, миллионы, миллионы.   
Или ты будешь утверждать, что эти самолеты летят пустыми, а авиакомпаниям прикольно жечь керосин впустую?  +@>
Сколько самолетов в день вылетали в Париж из Москвы при комми?  +@> +@> +@>

Так что цифры авиадвижения в аэропортах вполне согласуются со статистикой массовых многомиллионных поездок американцев за границу.

Уолл Стрит-есть такая газета, которую можно было посоветовать читать, но не для такого дебила, как ты.
Так вот Уолл стрит приводит цифры именно те, что были приведены мной по количеству амёров, выезжающих за границу.
Также есть и такая цифра-меньше 20% имеют паспорта в США. Что только подтверждает тот факт, что очень малый процент действительно выезжает за границу.

Большинство амеров, выезжающих в отпуск за границу, едут в Мексику, Карибские страны и Канаду. Туда паспорт не нужен. Даже если это и 20% - эта цифра в мою пользу, поскольку доказывает, что каждый пятый американец не довольствуется ближним зарубежьем, и едет в дальнее.
Напомню, что 20% американцев с паспортами - это 60 миллионов, а по правительственной статистике в дальнее зарубежье выезжает 30 млн. в год. Очень хорошо согласующиеся цифры, только подверждающие правоту моих доводов.
Контрвопрос - какой процент советских граждан имели загранпаспорта?  +@> +@> +@>     

[Gaucho]

Большинство американцев, с которыми пришлось познакомиться в 80е годы, не владели жильём, а снимали его.

Представляю себе круг твоих знакомых!!!!  +@> +@> +@> +@>

Среди моих знакомых - инженеров, преподавателей университетов, снимающих жилье практически нет. Разве что в первые месяцы, пока не присмотрят дом.
Впрочем, у нас разные круги знакомых. Я с разносчиками пиццы знакомств не вожу.  +@>

Причём жильё по качеству, как в таком городе как Нью-Йорк, так и в пригородах, в основной своей массе было очень убогое по качеству(и остаётся таким и сегодня).

Такие огромные города, как Нью Йорк - это скопище иммигрантов и всякой босоты. Но это не характеризует все США. Поедь за 20-30 миль от Нью Йорка в любую сторону и увидишь там принципиально другую жизнь - подавляющее большинство живет в отдельных домах с участками, которые хотя во многих случаях еще выплачиваются, все же обеспечивают людям очень пристойные условия жизни. В целом в США толькл незначительная часть людей живет в съемном жилье - в основном это иммигранты, которые только становятся на ноги, и студенты. Среди белых американцев, родившихся в США (а это большинство страны) процент живущих в съемном жилье ничтожен. Я тоже живу пока еще в квартире и вижу, кто живет вокруг - китайцы, индусы, латиносы, негры. Причем текучка довольно большая - за 5 лет в соседней квартире сменились 3 семьи.

Представляю, в какой гнусной хибаре проживает "научный" сотрудник с гнусным ником gaucho(если такие "сотрудники" требуются в США, то не всё ещё потеряно для остального мира).

Скромная чистая квартира в двухэтажном кирпичном доме. Рядом с домом сад. Очень красиво цветет весной. Что делать - я всего 2 года, как получил гринкард, так что пока вхожу в категорию "становящихся на ноги".   

Ну и "трогательные" слова об американском трудовом народе, живущем "лучше", чем жили советские люди, после них могу порекомендовать вам обратиться в жёлтый дом, пока ещё не поздно.

Ты всерьез утверждаешь, что средний американец имеет 15 кв. м. общей жилплощади на человека как в СССР?  ? Тогда в желтый дом нужно тебе.
Ты посмотри, лопух, в каких домах живут американские трудящиеся, и какие машины стоят у этих домов. Да не Южном Бронксе смотри, а отъедь от города миль на 20-30. Если денег на бензин хватит.  +@>

Кстати, ты уже не просто упорно, а внаглую уклоняешься от ответа на мой вопрос. Повторяю.

ЕСЛИ В США ТАК ПЛОХО БЫТЬ НИЩИМ, ПОЧЕМУ ОНИ НЕ УСТРОЯТСЯ НА РАБОТУ ХОТЯ БЫ НА МИНИМАЛЬНУЮ ЗАРПЛАТУ, А НОЧУЮТ В ПАРКАХ И ПОДВОРОТНЯХ И УПОРНО НИГДЕ НЕ РАБОТАЮТ.

[Gaucho]

Gaucho. Позвольте и мне…  Я о распределении по труду. Поскольку этой наукой занималась. А с чего Вы взяли, на сколько Ваш труд стоит больше, чем труд шахтёра?  Или служанки у Вас в доме?

Элементарный ответ - по эффекту результатов моего труда на развитие страны. Скажем, создал я новую технологию, которая дает экономэффект миллион в год. Если я не захочу ее создавать, или например уволюсь - страна потеряет миллион. Насчет замены - чем выше квалификация, тем выше специализация. Найти замену именно такой квалификации и специализации очень непросто. Шахтер - он везде шахтер, уголь добывает. Шахтеров много. Уволился один - страна этого просто не заметит. А много ли в стране специалистов по созданию высокоселективных микропористых гетерогенных катализаторов для безотходных технологий синтеза нефтепродуктов?  +@>
Могу сказать по России - специалистов моей квалификации и моей специализации около сотни-двух на всю страну. На Украине меньше сотни. А отрасль очень важная.

Идея коммунизма не в распределении по труду, а «от каждого по способностям, каждому – по потребностям». 

Для того, чтобы начать говорить о коммунизме (если такой в принципе возможен) нужно сначала построить социализм. А поскольку строго говоря социализма в СССР не было, то обсуждать коммунизм было мягко говоря бессмысленно. Сначала надо обеспечить распределение продукта по труду. А здесь принцип социализма достаточно четкий и однозначный - доход человека должен быть пропорционален результату его полезного труда. Результат труда инженера - новая технология, которая дает качественный продукт стране. Результат труда уборщицы - подметенные полы. Любой труд следует уважать, но оплачивать совершенно по разному.

А для этой идеи нужно было «воспитать нового человека», чтобы потребности его были не в чёрной икре и квартирке со спальнями на каждого члена семьи, а совсем в другом.

Уже было. В полпотовской Кампучии воспитывали нового коммунистического человека, потребности которого ограничивались хибарой с нарами и миской риса. Кроме того государство выделяло ему бесплатно две пары штанов в год.

Вспоминая идею хазрасчета - троянского коня в борьбе с социализмом, можно сделать вывод, что до воспитания «нового человека» нам тогда было ох как далеко.

А Вам придется выбирать - или развитие страны без нового человека, или застой и развал с новым человеком. Китай дал пример что нужно делать, чтобы страна стала сильной мировой державой. А СССР дал пример чего не следует делать.
А если Вам так не терпится создать нового человека, так перед тем как начать его воспитывать сначала обеспечьте нормальными условиями жизни в пределах естественных здоровых потребностей - хотя бы по комнате на человека. А то когда живешь в одной комнатке втроем, новый человек как-то не воспитывается.  +@>
В Швеции между прочим тоже уравниловка покруче советской - там разница зарплат директора и его секретарши раза в два. Но шведов это устраивает, поскольку абсолютный уровень жизни при этой уравниловке там принципиально выше советской. И между прочим шведы оказались намного ближе к т. н. новому человеку, поскольку они в целом как нация не стремятся обогащаться. Их вполне устраивает их уравнительное общество. А как можно воспитать советского человека, который живет в тесной коммуналке с протекающим потолком и видит как живут бездельники из партийной знати? Это в принципе невозможно. Сначала дайте ему нормальное жилье с как минимум по одной отдельной комнате на каждого члена семьи, а уже только после этого начинайте воспитывать. Вот тогда результат был бы совсем другой.

Вообще-то Вы страдаете типичной ошибкой идеалистов-коммунистов, которые не понимают разницу между желание человека жить в пристойных человеческих условиях и желанием обогатиться. Это две большини разницы и именно непонимание этой разницы и привело к противоречиям советской идеологии и советской действительности.
Вы (если считаете себя коммунистом, а значит материалистом) забыли основной принцип: общественное бытие определяет общественное сознание.   То есть какое бытие комми обеспечили народу (тесные квартиры, очереди на жилье, дефицит на все, включая необходимые предметы), таким сознанием народ и ответил. Особенно на фоне жиреющей в черной икре и осетринах партийной знати. 

[Gaucho]

Эффективность фундаментальных научных исследований практически невозможно было рассчитать.  И даже НИР, внедряемую,  в народном хозяйстве. Особенно их экологическую, социальную составляющую, временной фактор.
Я несколько лет занималась именно расчетом экономической эффективности научных разработок, знаю, о чем говорю. 

Обратитесь к опыту Китая. Их система работает четко. А насчет расчета - никуда Вы не денетесь от хозрасчетных отношений между предприятиями.

А как лично Вы рассчитали бы зарплату Вашего лечащего врача. Вам, он возможно жизнь спас, а другого зарезал на операционном столе, по халатности.  Оценить труд каждого почти невозможная задача.

По незаменимости.

Наверное,  нет, но страна хотя бы двигалась в этом направлении.

Страна двигалась в противоположном направлении. Уравниловка расширялась, причем на фоне роскоши жиреющей партийной знати.

А теперь представьте, что не США Ваш дом, а вся Земля с её государствами. Как считаете, Вы свою зарплату справедливо получаете? Сейчас ведь нет социализма нигде.

А что такое вообще социализм по Вашему? Каждый понимает это слово по своему. Есть шведский социализм, есть исламский, есть марксовый.

Всё, весь мир такой, как лично Вы хотели. Нет государств, строящих коммунизм.

А Вам не кажется, что это только доказывает непривлекательность той идеи коммунизма, которую Вы пропагандируете? Может стоит пересмотреть идею?

Дайте и нам право рассуждать, что Вы предатель, работавший все эти годы на страну, которая принесла нашему народу столько бед, да не только нашему народу. Всему миру! Вам не стыдно, что Вы гражданин США?

КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО Я ГРАЖДАНИН США?  ?

Да и вообще - что значит работаю на США? Проект, над которым я работаю - это совместный проект с украинским и российским институтами (между прочим мои партнеры в России - Казанский университет), и направлен этот проект в первую очередь на интересы России и Украины, точнее на решение их экологических проблем.
Вот сами подумайте - где больше патриотизма. Или российский ученый, выброшенный на улицу, продолжает жить в стране, не работая по специальности и постепенно теряя квалификацию, или если он эмигрирует в США и использует свое положение и свои возможности для конкретной финансовой поддержки отечественной науки через организацию совместных проектов, обеспечение финансирования отечественных институтов из-за рубежа, бесплатной подготовки аспирантов для Родины в западных университетах?

Примитивный у Вас подход. Свойственно это недалеким зашоренным фанатикам уравниловки, которую даже к социализму отнести нельзя. 

[бур]

в теме ни разу до сих пор не был. зашел и увидел, что можно было и не заходить. примитивное обливание СССР и социализма гавном со стороны суперспеца гаучо.
скучночитать

[ZZ123]

Да, у меня отец работал инженером на заводе Королева. 120-140 рублей. Ни мебель, ни обувь, ни тем более машину купить никто не мог - только партийные работники. Да и за жратвой нужно было по несколько часов в очереди стоять.
А сейчас в московской глубинке:
http://fishki.net/comment.php?id=35094

[ZZ123]

http://forum.for-ua.com/read.php?1,2850585,page=1

[Gaucho]

Гаучо, Ваши факты, что в США людям лучше живется и жилось, чем в СССР и современной России  оспаривать трудно. Но Вы не забыли историю? Гражданская война, Великая Отечественная, Холодная война вплоть до разгрома СССР это ведь не история США, которая не имела таких людских и финансовых потрясений. Как можно сравнивать уровень жизни в Швеции, например, и у нас, по той же причине.

Речь не идет об АБСОЛЮТНОМ уровне доходов в СССР и западных странах. Я говорю о несправедливом приниципе их распределения, когда жирная КПССовская знать жила несравнимо лучше тех, кто ей эту жизнь делал своим трудом. Да и уравниловка среди трудящихся в СССР была вопреки приниципам социализма.

Вот этот фильмец http://rutube.ru/tracks/497088.html?v=66bb08ead2e0c2fb2fa31317997959d7,  объясняет еще и другую причину, почему у Вас там всё в шоколаде (хотя я очень в этом сомневаюсь.

Далеко не все. Да и не за шоколадом я сюда ехал из разваленной страны. Но уже сам факт того, что я работаю в академической системе, а не в промышленности, достаточно однозначно доказывает то, что деньги для меня далеко не на первом месте по важности. Поскольку в промышленности я бы имел в полтора-два раза больше, да и устроиться на фирме намного легче, чем на преподавательскую должность в университет. Так что и в США есть другие приоритеты. 

Об оценке эффективности вложенного Вами интеллектуального труда. Судя по всему, в нашей стране Вы ничего особенного не «вложили», чтобы получить эффект народного хозяйства.

Если не считать 4 патента Украины на новые технологии в области каталитического синтеза. Другое дело, что в середине 90-х говорить об их внедрении на фактически остановленных заводах было невозможно, и в этом не вина инженеров. Здесь в США технология аналогичная моей успешно внедрена на одной крупной фирме в Нью Джерси и дает отличный экономэффект.

А вот уборщица в доме, воспитательница яслей, детского сада, учителя школ и институтов, наставники на работе, их эффект в том, что вырос  вот такой вундеркинд. Заметьте, это они делали за мизерную (по Вашим же рассказам) зарплату, вырастили и получили эффект предательства. И не просто предательства. Молчал бы себе в тряпочку, а то еще доказывает, хватает наглости…

Вы хотите сказать, что инженеры и ученые не получили такого же эффекта предательства?  ?

  Откуда у Вас такое пренебрежение к простым людям? Продавец пиццы,  видите ли ему не собеседник.  А шахтёра, настоящего квалифицированного (представляете и там есть квалификации) не каждый может заменить.

Это не пренебрежение. Это значение труда отдельно взятого человека для страны, для ее экономики. Вот пример: раньше у нас в отделе была своя уборщица на полставки. Когда начался развал, первой уволили ее. Ни малейшего эффекта на производительность отдела это не оказало - просто каждый из нас стал подметать за собой сам. Научная продукция как шла, так и продолжала идти. Грубо говоря - отряд не заметил потери бойца. А вот когда урезали финансирование по настоящему, и пришлось увольнять инженеров и научных сотрудников - ого! Результат был потрясающия - научная отдача отдела сразу пошла на убыль. Так можно ли оправдать почти одинаковые зарплаты уборщицы и инженера? Научный институт - это не благотворительная организация, служащая для урегулирования материальных проблем людей, чей вклад в развитие страны мизерный. Платить должны за то, для чего собственно институт и был создан - разработка новых технологий для промышленных предприятий.

[Gaucho]

Вот почему и лозунг, от каждого по способностям, каждому по потребностям. Именно он справедлив.

Похоже, что Вы - марксистка, хотя то, что пропагандируете ничем иным кроме извращения марксизма назвать нельзя. Ну что ж, попробую покритиковать Ваши заблуждения именно с точки зрения марксистской теории.

Принцип каждому по потребностям - по Марксу - это принцип коммунизма. Что является причиной смены социально-экономических формаций по Марксу? Вспомнили? ПРОТИВОРЕЧИЕ МЕЖДУ УРОВНЕМ РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Более внятно понятными словами - если уровень развития производительных сил достигает таких вершин, что прежние прооизводственные отношения начинают его тормозить, происходит переход на новый уровень производственных отношений. То есть, с высочайшей точки развития капитализма начинается переход к социализму, а с высочайшей точки развития социализма начинается переход к обществу, в котором уже можно начинать внедрять коммунистический принцип каждому по потребностям. Но не раньше!!!! Для того, чтобы построить настоящий высокоразвитый социализм с реальным воплощением принципа каждому по труду, капитализм должен полность до остатка выработать свой ресурс.
Если капитализм все еще обеспечивает высокие темпы развития - значит его ресурс далеко еще не выработан, и переход к социализму в таких условиях преждевременный.
Но некоторые политические авантюристы впавшие в ревизионизм начали проталкивать идеи о якобы возможном ускоренном переходе к социализму с ранних стадий капитализма, а то и даже из феодализма. Такие попытки действительно могут дать кратковременный экономический рывок, но в перспективе обречены на провал. Что собственно и произошло с СССР и всей социалистической системой.

Для особо непонятливых попробую объяснить на аналогии.

Вот представьте себе многоступенчатую ракету. Сначала работает первая ступень. После того, как она до остатка выработала свой ресурс, она отстреливается и включается вторая. Затем третья. Корабль выходит в космос.

Теперь представим себе очень нетерпеливого пилота, которому так не терпится скорее добраться до космоса, что он отстреливает первую ступень, пока в ней еще полно топлива, и тоже самое делает со второй. Результат от этого только однозначный - не дотянув до космоса ракета рухнет.

Аналогия дошла?

Реально в СССР не были созданы ЭКОНОМИЧЕСКИЕ предпосылки для социализма, то есть превосходство производительных сил СССР над странами капитализма. Первая ступень была отстрелена слишком рано. На этом этапе вводить коммунистические принципы распределения продукта (включать третью ступень) было смертоубийственно для советской экономики. В условиях холодной войны и соперничества с США главным приоритетом страны должно было быть ускоренное развитие экономики ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Даже ценой социальной несправедливости. А поскольку опередить США по уровню развития производительных сил можно было исключительно путем приоритетного развития науки и техники, конкретно для этой цели следовало сделать научно-техническую элиту наиболее заинтересованной группой населения, ибо успех страны в гонке с США зависел не от уборщицы, а от инженера. Возможно это социально несправедливо, но так было нужно.

Вы испытываете удовольствие от своего труда? Нет не от оплаты за него, а просто от того что Вы делаете? И он – то же. Вот это настоящая оценка эффективности.

Простите, а если человек получает удовольствие от совершенно бесполезного труда - его тоже нужно оплачивать исходя из его потребностей?  +@> А вот у меня другое мнение - оплачивать нужно исходя из полезности продуктов его труда для страны.

А большинство народа ненавидит свою работу и вынуждено заниматься не своим (не любимым) делом, чтобы только заработать себе на жизнь. Но это уже другая тема.

Ну а что делать, есть к примеру миллион девиц считает любимым делом сниматься в кино, а кино на всех не хватает?  +@> Это уж извините, в любом обществе, даже коммунистическом (если такое возможно) людям тоже придется заниматься нелюбимым делом. Потому что личные интересы отдельных людей совершенно не обязательно должны быть в соответствии с потребностями страны в этоих интересах. Для этого и существуют конкурсы - лучшим дается право заниматься любимым делом, а остальным придется довольствоваться чем-нибудь другим.

[Gaucho]

В СССР любая НИРовская работа премировалась именно в зависимости от экономической эффективности её внедрения.  Рассчитать которую, было крайне сложно.

В забюрократизированном обществе это действительно было трудно. Сказать, как это решается у нас?
Ученый в университете разрабатывает технологию. Университет ее патентует. Затем продает патент. Сумма, за которую промышленное предприятие согласно его купить, и оценивается как доход университета от изобретения. Ученый получает от этой суммы четко оговоренный процент (известный еще заранее), остальное идет университету. Если желающих не находится, ученый не получает ничего. Сидит на голой зарплате за преподавание.
Не знаю, что можно придумать справедливее.

Вы нам еще китайцев в пример будете ставить? Да уж. Отпрыск, выросший в самой благополучной для развития научных кадров стране, такой, которой являлся СССР, сейчас «посылает» нас в Китай! Дожили.

Вы сравните сейчас условия для развития для научных кадров в бывшем СССР и в сегодняшнем Китае. Вам известно, что в 70-е годы русский язык по числу научных публикаций был третьим научным языком мира (после английского и японского), а сейчас третьим стал китайский. Мне приходилось быть в Китае и я посетил один научный институт. Я был в шоке - далеко не каждый АМЕРИКАНСКИЙ университет может похвастаться такой великолепной оснащенностью НОВЕЙШИМИ приборами. Я уж не говорю об СССР - на таком старье приходилось работать, прости Господи. Надо было действительно быть настоящими энтузиастами, что хоть как то работать на таком старье, как институтах начала 80-х годов.
Сейчас Китай - бедная страна. Благодаря мудрости великого Дэна, который произнес великую мысль: неважно какого цвета кошка, важно чтобы она ловила мышей, страна покончила с гибельной уравниловкой и резко развела разницу между условиями оплаты труда неквалифицированных работников и квалифицированной научно-технической элиты.
Типичная зарплата профессора университета в Пекине около 2-3 тыс. долларов в год. С учетом разницы в ВВП КНР и сегодняшней России, аналогичная зарплата российского професора могла бы быть на сегодняшний день 5 тыс долларов в год.
Спрадливо или нет - не так важно. ЭТО НУЖНО ДЛЯ РАЗВИТИЯ.

Предполагался такой резкий скачок СССР, который навсегда оставил бы США в аутсайдерах.   Около двухсот институтов США занимались проблемой развала СССР.  Какие ресурсы были на это направлены!!!

Сколько бы институтов не занимались, сколько бы ресурсов не направили - если бы СССР не сделал эту ошибку - ведение уравниловки, никакого результата бы это не принесло. Главная причина развала СССР - в нем самом.

Кстати, Вам никогда не приходило в голову задуматься - почему простой трудовой народ СССР отнесся к развалу страны с полнейшим пофигизмом?

Может сработал принцип материализма - то общественное сознание, которое продемонстрировал народ в 1990-91 годах и стало результатом того общественного бытия, в которое его опустили КПССовцы?  +@>

[wowa_a]

Сам термин позднего СССР - «развитой социализм» - был насквозь фальшивым и выдававшим желаемое за действительное. Никаким «развитым» он на самом деле не был.

А вопрос - был ли он вообще. В соответствии принципом социализма должно выполняться условия: от каждого по способностям - каждому по труду.    А оно выполнялось?

Безусловно в СССР был социализм. Принцип от каждого по способностям - каждому по труду выполнялся в большей степени, чем где либо. Вот почему:

«От каждого по способностям» предполагает в первую очередь наличие в обществе механизма определения и развития этих способностей действительно у каждого гражданина. Без такого механизма принцип социализма невыполним!
А это возможно лишь при равноправном доступе всех граждан к сферам высшего образования и науки. Так и было в СССР – в вузы и в НИИ люди попадали в результате конкурсного отбора по уровню знаний и интеллекта, а не социального отбора, как в капиталистических странах. Редкие исключения только подтверждают это правило.
В кап.странах же, напротив, общественный механизм для выявления и развития способностей действительно каждого гражданина отсутствует. Имеет место социальный отбор, при котором шансы проявить и развить свои способности у выходцев из бедных семей многократно ниже шансов богатых отпрысков. Напомню, что в Германии это различие шансов – 7,5 раз!

Выполнение второй части социалистического принципа - «каждому по труду» -  определяется в первую очередь наличием механизма предоставления действительно каждому гражданину возможности свободно трудиться!
Этот механизм также работал только при советском социализме и был воплощен в СССР в гарантированном праве на труд. Благодаря этому отсутствовала проблема безработицы. Опять же в отличии от капиталистических стран, в которых она является очень серьезной проблемой.
 

Отход от социализма выразился именно во введении уравниловки, когда оплата труда была полностью отделена от результатов труда. С другой стороны возник новый паразитический класс, сущность клторого хорошо отмечена в известном фильме: Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем.  Причем этот паразитический класс жил за счет опосредованного присвоения продуктов труда производителей, и жил куда роскошнее, чем сами производители. Так был ли там вообще социализм, или это была всего лишь уравнительно-бюрократическая система с огосударствленными средствами производства?

Гаучо. Я уравниловку тоже не одобряю и писал тебе об этом выше. Однако ты это совершенно проигнорировал, а теперь раздуваешь из мухи слона(подозреваю, что умышленно).

С другой стороны, если попробовать представить себя на месте советского партократа, – как решать проблему сочетания экономического роста и политической устойчивости? Какие компромиссы считать при этом допустимыми?

Ответ ясно и четко показал Китай. Там удалось достичь и того и другого. Свобода частного предпринимательства в нестратегических областях, государственный контроль над стратегическими. Резкая разница в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда. Политический контроль партии в обществе. Свободный выезд за границу и свободное возвращение. Все это вместе дало экономическое чудо, на фоне которого особенно ярко ощущался контраст с затхлым застоем в СССР конца 70-х - начала 80-х годов.

Но ведь ты же первым и начнешь доказывать, что в Китае капитализм. Чего не сделает антикоммунист для обсера социализма и СССР! 

Я антикоммунист не потому, что мне не нравится слово или понятие коммунизм, а потому, что я против тех людей, которые под этим названием узурпировали власть в СССР с целью превращения социализма в бюрократическую уравниловку. Строго говоря, я не антикоммунист, а антиКПССовец.

Если ты против власти компартии как главной организующей силы масс при социализме, то это одно и тоже.

[wowa_a]

Что является причиной смены социально-экономических формаций по Марксу? Вспомнили? ПРОТИВОРЕЧИЕ МЕЖДУ УРОВНЕМ РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Более внятно понятными словами - если уровень развития производительных сил достигает таких вершин, что прежние прооизводственные отношения начинают его тормозить, происходит переход на новый уровень производственных отношений.

Здесь ты опять раздуваешь из мухи слона.
Делать вывод о противоречии между уровнем развития производительных сил и производственных отношений в СССР на основе имевшей место несбалансированности в оплате труда, это более чем вольная трактовка марксизма. +@>
Основное противоречие между ПС и ПО задается правом собственности на средства производства. В результате которого частный собственник заинтересован увеличивать свою прибыль за счет экономии оплаты труда наемных работников. При советском социализме такое право было устранено, и как следствие, были устранены издержки этого главного противоречия современности.
В СССР имели место недостатки управления(уравниловка в частности), а это совсем другое. Уравниловка приводит максимум к недовольству управленческим аппаратом, высококлассных специалистов своими менее квалифицированными коллегами, к взаимному недовольству между инженерами и рабочими, но она не способна привести к классовому антагонизму между ними.
 

То есть, с высочайшей точки развития капитализма начинается переход к социализму, а с высочайшей точки развития социализма начинается переход к обществу, в котором уже можно начинать внедрять коммунистический принцип каждому по потребностям. Но не раньше!!!! Для того, чтобы построить настоящий высокоразвитый социализм с реальным воплощением принципа каждому по труду, капитализм должен полность до остатка выработать свой ресурс.

Это чересчур отвлеченный и детерминистский подход. Блажь другими словами. Капиталист никогда не отдаст свою экономическую и политическую власть добровольно. Даже полностью исчерпав ресурс капитализма и превратив развитие общества в регрессивное он ни за что не согласится на переход к социализму, потому что ему есть что терять.

Если капитализм все еще обеспечивает высокие темпы развития - значит его ресурс далеко еще не выработан, и переход к социализму в таких условиях преждевременный.

Капитализм это преступная система, приписывающая буржуазии якобы единственно возможную организующую роль, но на деле основанная на присвоении ею продукта чужого труда, на грабеже. Ликвидация преступной системы преждевременной не бывает.

Реально в СССР не были созданы ЭКОНОМИЧЕСКИЕ предпосылки для социализма, то есть превосходство производительных сил СССР над странами капитализма.

А может тебе еще и ключ от квартиры где деньги лежат? Социализм в СССР был вполне бандитскими методами раздолблен твоими единомышленниками, «вы» и до сих пор никак не успокоитесь. Но подишь ты, готовы требовать от социализма нечеловеческих усилий ради оправдания возврата к капитализму.
 

[Gaucho]

А это возможно лишь при равноправном доступе всех граждан к сферам высшего образования и науки. Так и было в СССР – в вузы и в НИИ люди попадали в результате конкурсного отбора по уровню знаний и интеллекта, а не социального отбора, как в капиталистических странах. Редкие исключения только подтверждают это правило.
В кап.странах же, напротив, общественный механизм для выявления и развития способностей действительно каждого гражданина отсутствует. Имеет место социальный отбор, при котором шансы проявить и развить свои способности у выходцев из бедных семей многократно ниже шансов богатых отпрысков.

Ну, твою ложь разобоачить не только просто, а очень просто.  +@> Я уж не буду останавливаться на том, что я сам работаю в системе высшего образования США хорошо знаю систему мер, принимаемых для облегчения поступления способным детям из небогатых семей. В частности через полное или частичное освобождение их от уплаты стоимости обучения по предъявлению справки о доходах родителей. Главное не в этом, а в том, что высшее образование в США намного доступнее для народа, чем в СССР (несмотря на его бесплатность).

Тебе нужны доказательства?  +@> Сколько угодно. Вот данные переписи населения СССР за 1989 год. С высшим образованием было 10,8% населения, со средним специальным 18,2%. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_edu_89.php
В США сейчас имеется 26,2% населения с высшим образованием (от бакалавра и выше) и 27,2% со средним специальным. http://nces.ed.gov/programs/digest/d07/tables/dt07_009.asp?referrer=list
Совершенно очевидно, что в США обеспечена несравнимо большая доступность детей трудящихся к высшему образованию, чем было в СССР.
Теперь продолжим медленно и с удовольствием разоблачать твою ложь.  Что-то ты там говорил насчет шансов получить высшее образование в зависимости от дохода.  +@>
Следующая таблица показывает расовое распределение студентов в американских вузах. Среди белых от 25 лет и выше доля населения с высшим образованием (от бакалавра и выше) - 31,8%. А среди негров - 18,7%. http://nces.ed.gov/programs/digest/d07/tables/dt07_008.asp?referrer=list
Очевидно, что негры намного беднее белых, но их шансы на высшее образование всего чуть меньше чем в полтора раза ниже, чем белых. Хотя очевидно, что далеко не уровень дохода эти шансы снижает - кто живет в США, знает, что такое негры.

А что - в СССР у сынка дипломата и у сынка колхозника были равные шансы поступить в советский университет?  ? Скажем - на юридический или экономический.  +@>

Выполнение второй части социалистического принципа - «каждому по труду» -  определяется в первую очередь наличием механизма предоставления действительно каждому гражданину возможности свободно трудиться!
Этот механизм также работал только при советском социализме и был воплощен в СССР в гарантированном праве на труд. Благодаря этому отсутствовала проблема безработицы. Опять же в отличии от капиталистических стран, в которых она является очень серьезной проблемой.

В США каждый кто хочет может устроиться на работу в любой момент. Безработица для большинства безработных = это всего лишь время, необходимое для поисков подходящей работы. Половина безработных находит новую работу в пределах одного месяца. Ссылки я уже приводил - ищи в прошлых постах.

 

Но ведь ты же первым и начнешь доказывать, что в Китае капитализм. Чего не сделает антикоммунист для обсера социализма и СССР! 

А разве я где-то сказал, что там социализм?  ? Найди мне эту цитату.

Если ты против власти компартии как главной организующей силы масс при социализме, то это одно и тоже.

Никакой организующей силой она в 70-80 уже давно не была. Это была партия деградирующих перерожденцев (замышляющих устранить последние препятствия к бесконтрольному личному обогащению) сверху и безвольной бессловесной массы (неспособной даже выступить на защиту СССР в момент опасности) снизу.
А новое поколение коммунистической бандократии (комсомол) в своих райкомах и горкомах занимались тем, что комсомолок в сауну водили.  +@> Защищать такую с позволения сказать "партию" может только полный тупица с мозгами, промытыми комми.

[Sidorov]

Gaucho,
заходите пожалуйста, сюда 
"Не только о лунной афере. ч.2."  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=7463.3405

Я с интересом читаю ваши сообщения... и было бы полезно узнать, что вы - живя в Америке и работая в американском университете - думаете по поводу лунных прогулок астронавтов...

[Sidorov]

Да... и кстати сказать, я согласен с тем, что пишет здесь Gaucho.

Но жизнь намнoго сложнее наших возможностей держать в голове сразу много вещей, для полного понимания картины мира.

--- ---
Уровень жизни в Америки безусловно ВСЕГДА был намного выше чем в Рос. империи... или чем в СССР.  Соответсвенно... и люди в Америке, ВСЕГДА жили лучше, чем у нас...

Взять хотя бы этот позор рабства белых людей - коренного населения страны. Или угнетение в СССР - самих же советских граждан.

А Америка? Да, угнетали цветных... да угнетали ближних и дальних соседей. Но зато, давали очень достойную жизнь самим же американцам.

Войны вели не у себя дома, превращая в руины СВОИ города и сёла... вели войны всегда где-то в чужой стране.

США есть самая великая Империя за всю историю существования нашей цивилизации.


P.S. При этом надо помнить (!) что американцы совершенно конкретно собирались пополнить НАШИМИ городами, где МЫ тогда жили, этот ужасный список - Гамгург, Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки...

[игорь19680]

о доступности образования-1985г. поступаю в институт, на зачислении объявляют "места в общежитии не даем". живи где хочешь но 1 сентября должен быть на занятиях. есть у тебя возможность снимать жилье или нет никого не волнует. можно ли считать такое образование доступным?
кстати если хотите могу назвать ВУЗ не имеющий в то время своего общежития вообще.

[Gaucho]

Выполнение второй части социалистического принципа - «каждому по труду» -  определяется в первую очередь наличием механизма предоставления действительно каждому гражданину возможности свободно трудиться!

Оригинальная интерпретация - наверное Маркс в гробу переворачивается.

Во первых, труд в СССР был не такой уж и свободный - мы не могли свободно выбирать, чем заниматься. Допустим моя семья хочет построить собственный маленький семейный отель на 10 номеров, заключить договора с турагентствами и обслуживать прибывающих туристов. Без использования наемной рабочей силы, то есть без эксплуатации. А жить исключительно на прибыль с этого семейного бизнеса. Была ли в СССР свободная возможность открывать такие личные и семейные бизнесы? 

Если бы была, то курортники не жили бы в курятниках, которые им бабки сдавали.  +@>
Насчет принципа «каждому по труду» - речь идет не предоставлении каждому труда (труд и в полпотовской Кампучии был доступен каждому - ничего себе, образчик социализма  ), а в распределении материальных благ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ПРОИЗВЕДЕННОМУ ПРОДУКТУ ТРУДА.

Маркс писал :"Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему". (К. Маркс, Ф. Энгельс. Соч, т. 19. С. 18).

Вот что такое настоящий социализм. В СССР такого и близко не было. Доказательства? Пожалуйста.

Кто больше дал обществу: Калашников, который создал обществу лучшее в мире стрелковое оружие и этим не только укрепил страну, но и обогатил ее на миллиарды, или второй секретарь какого-нибудь обкома партии?
А кто больше получил от общества?  +@>

Не было в СССР социализма, поскольку не выполнялось основное его условие - распределение материальных благ пропорционально полезности труда.
 

[Gaucho]

А может тебе еще и ключ от квартиры где деньги лежат? Социализм в СССР был вполне бандитскими методами раздолблен твоими единомышленниками, «вы» и до сих пор никак не успокоитесь. Но подишь ты, готовы требовать от социализма нечеловеческих усилий ради оправдания возврата к капитализму.
 

Ключ от квартиры оставь себе, ревизионист от марксизма. И не издевайся над трупом старого раввина, он и так в гробу переворачивается. Никогда в принципе не будет возможно построить настоящий социализм до того, как производительность труда не превысил самую высокоразвитую капиталистическую страну. Сомневаются в этом только ревизионисты.

Вот речь Сталина на съезде стахановцев.

Некоторые думают, что социализм можно укрепить путем некоторого материального поранения людей на базе бедняцкой жизни. Это неверно. Это - мелкобуржуазное представление о социализме. На самом деле социализм может победить только на базе высокой производительности труда, более высокой, чем при капитализме, на базе изобилия продуктов и всякого рода предметов потребления, на базе зажиточной и культурной жизни всех членов общества. Но для того, чтобы социализм мог добиться этой своей цели и сделать наше советское общество наиболее зажиточным, необходимо иметь в стране такую производительность труда, которая перекрывает производительность труда передовых капиталистических стран. Без этого нечего и думать об изобилии продуктов и всякого рода предметов потребления. http://stalin.newmail.ru/stalin_sobr/14-53.htm

Или ты Сталина не уважаешь? 

А моему он сказал прямо: 1) сначала производительность труда в СССР должна превысить США, 2) изобилие МАТЕРИАЛЬНЫХ благ (попросту говоря, уровень потребления трудящихся) должен тоже превысить СШАБ и наконец 3) победа социализма.

До тех пор пока уровень материального потребления в СССР был ниже, чем в США, говорить о существовании социализма (да еще и развитого!!!  +@>) в СССР может только неграмотный мелкобуржуазный ревизионист.

Обратите внимание: Сталин четко говорит о решающей роли материального потребления в строительстве социализма. А некоторые мелкобуржуазные ревизионисты искажают теорию марксизма-ленинизма и упорно пытаются протащить вредную ревизионистскую идейку о первоочередном значении воспитания т. н. "нового советского человека".  +@>  Сталина на вас нет. Он бы вас "воспитал".  -*' +@>   

Читай Сталина, лопух.

Принцип социализма состоит в том, что в социалистическом обществе каждый работает по своим способностям и получает предметы потребления не по своим потребностям, а по той работе, которую он произвел для общества. Это значит, что культурно-технический уровень рабочего класса все еще невысок, противоположность между трудом умственным и трудом физическим продолжает существовать, производительность труда еще не так высока, чтобы обеспечить изобилие предметов потребления, ввиду чего общество вынуждено распределять предметы потребления не соответственно потребностям членов общества, а соответственно работе, произведенной ими для общества.


Четкий и конкретный ответ и четкое обоснование стратегической необходимости поддерживать разницу в оплате труда между работниками физического и умственного труда. Пусть и Михайлова почитает.  +@> По потребностям пусть Швеция распределяет, там изобилие, а в СССР это было убийственно для страны.

Читаем дальше Сталина.

Некоторые думают, что уничтожения противоположности между трудом умственным и трудом физическим можно добиться путем некоторого культурно-технического поравнения работников умственного и физического труда на базе снижения культурно-технического уровня инженеров и техников, работников умственного труда, до уровня среднеквалифицированных рабочих. Это совершенно неверно. Так могут думать о коммунизме только мелкобуржуазные болтуны. На самом деле уничтожения противоположности между трудом умственным и трудом физическим можно добиться лишь на базе подъема культурно-технического уровня рабочего класса до уровня работников инженерно-технического труда.

Сталин считает, что уравнивать инженеров с рабочими могут только мелкобуржуазные болтуны. Именно они и пришли к власти в 70 годы и начали уничтожать страну через уравнивание инженеров с рабочими.

И наоборот, поднять страну из жопу можно только серьезным разведением рабочих и инженеров по уровням. Рабочему -  рабочее, а инженеру - инженерово.

[Gaucho]

Вот что произошло после реализации КПССовцами своей гибельной для страны политики уравнивания доходов инженера с рабочим.

Был нарушен важнейший принцип марксистской политэкономии: сложный труд - есть умноженный простой труд. Так как технический прогресс отодвинулся на второй план, то инженерный труд обесценился. Если при Сталине отношение зарплаты инженера к зарплате рабочего в строительстве составляло 2,08, то при Брежневе - только 0,93. Зарплата инженера уже не обеспечивала воспроизводство его рабочей силы. Падал технический уровень среднего инженера, что, в свою очередь, тормозило технический прогресс. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?340

А в результате

Среднегодовые темпы роста производительности труда снижались систематически: в восьмой пятилетке (1966-1970гг.) они составляли 6,8%, в девятой - 4,6, десятой (1976-1980 гг.) - 3,4. При этом, производительность труда была ниже, чем в США, в промышленности в 2 раза, сельском хозяйстве - в 5 раз. Падали и среднегодовые темпы прироста национального дохода: в восьмой пятилетке - 7,7%, девятой -5,7, десятой - 4,2 , одиннадцатой - 3,5% - в результате к конце брежневской эпохи, темпы экономического роста едва покрывали прирост населения, а после смерти Брежнева и вовсе начали стремиться к нулю. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87

Вот цена уравнивания инженера с рабочим. Может быть если бы инженеры в СССР продолжали получать в 2-3 раза больше рабочих, то СССР был бы и сейчас, причем сильный и богатый.