Сколько на самом деле получал советский инженер

[Gaucho]

Для социализма достаточно.

Придется проводить марксистский ликбез.

Утверждение, что «социализма еще не было, да и быть не могло» вызовет у добропорядочных граждан удивление и негодование. Но если руководствоваться только фактами и диалектическим методом исследования, той наукой, которая исключительно точно указывает на законы экономические, а вслед за ними и на социальные, то столь смелое утверждение имеет под собой весьма широкое основание.
Сознание «советского» человека отказывается верить. Семьдесят лет развития, пусть безуспешного, но героического, вооруженного лживой пропагандой о том, что народ живет при социализме, на самом деле было полуфеодально-капиталистическим развитием страны, которое взорвалось естественным ходом истории. Классики утверждают - за феодализмом обязательно следует капитализм. Но утверждение, что из недр социализма разовьется капитализм, противоречит классической теории. Тогда или теория не верна или социализма не было. Поэтому вопрос стоит так – был ли «дурной советский социализм» социализмом в классическом его понимании?
Добропорядочные граждане еще большее удивятся узнав, что основатель теории, К.Маркс, неистово критиковал «советский» социализм, в лице его друзей Гейба, Ауэра, Бебеля, Либкнехта и Лассаля. А капиталистическая эпоха в России более-менее начавшись с 1861 года, с отмены крепостного права, прошла всего-лишь 55 лет своего развития. В то время как Европа с 1572 года, с первой буржуазной революции, кровью и потом утверждала новые отношения на протяжении 345 лет, и все говорит за то, что капитализм, к тому времени, прошел не более 1/3 части своего пути.
Фантазии российских популяризаторов Маркса, в угоду политической целесообразности, о том, что Россия прошла весь свой путь в столь малый промежуток неразвитых капиталистических отношений и созрела для социализма, смешны в научном плане, и трагичны на практике.
Для любого марксиста главным критерием социализма должна выступать производительность труда. Если общество провозглашает социализм, а на практике уступает в производительности труда другому обществу, например, с капиталистическими отношениями, то вожди такого социализма жулики и проходимцы. Без принуждения свободный труженик свободно трудится и его свободный труд будет естественным образом производительнее любой частной инициативы частного предпринимателя. Но если это не так, если этого не происходит на практике, то это все, что угодно, только не социализм. Классический социализм должен превосходить капиталистические отношения более высокой производительностью труда.
Другим критерием социализма, который основывается на первом критерии, является максимальная свобода самоуправлений, тех сообществ людей, которые свободно объединились для решения повседневных социальных задач. Это означает, что государство, как государство национальное или интернациональное, отсутствует вовсе. Отсюда, отсутствие функции защиты от других сообществ, а тем более от членов собственного сообщества.
Третий критерий социализма - социальное равенство мужчин и женщин, и соответственно, каждый ребенок воспринимается, как собственный, для всех членов сообщества. В любом случае ребенок не ощущает себя сиротой, даже если его родители погибли, а жизнь одного человека является для сообщества высшей ценностью.
Ни одному из вышеперечисленных критериев, «дурной советский социализм»   ? не соответствовал. Более того, он противоречил им и был шагом назад к феодализму, к крепостничеству. И только благодаря присутствию неразвитых товарно-денежных отношений продолжал медленно развиваться к капитализму. Вырвавшись из советско-феодальных оков в 91 году ХХ столетия, Россия неистово устремилась вдогонку уже до неузнаваемости измененному империализму. Империализму, где лавина капитала, без остановки, словно повинуясь солнцу, катится с востока на запад от одной биржи к другой, где интернет раздвинул национальные границы до размеров Земли, где проблемы развития цивилизации, настоятельно требуют объединения наций.
Не менее пятьсот лет потребуется человечеству, чтобы приблизится к реальному социализму, а с учетом неравномерности развития наций, и того больше. Утешает, то что человечество развивается согласно диалектическим законам, а значит с первого мгновения капиталистических отношений в их недрах зародился социализм, как отрицание капитализма. А социалистические идеи, порой наивные, порой абсурдные, развиваются вместе с товарными отношениями, вырастают из них, пробивают себе дорогу и с каждым днем становятся нормой. Но горячие социалистические головы должны помнить, что социализм не последний высший уровень в Развитии, что там в пространстве Вселенной, в точке миллионного дня, будут другие Отношения и другие Идеи.  http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000849.html

[Манилов]

Браво, Гучо, всё грамотно изложил!   

[Gaucho]

Съесть то он съест. Да кто ж ему даст. Вопрос о стоимости разработки так в лоб не решается. Ибо это и есть проблема современности. Ну, например, в отличие от 10 деталей достоверность полезности разработки существенно ниже. И на одну полезную может приходится несколько бесполезных. А жрать инженер хочет каждый день, а не только после окончания разработки. Т тд и тп.

Стоимость разработки определяется элементарно просто - эта та сумма денег, за которую эту разработку согласны купить. А инженер должен получить фиксированный процент от суммы сделки. В университетах США принята именно такая политика, причем верхний предел дохода ученого от продажи его интеллектуального продукта не ограничен. 

[Gaucho]

Браво, Гучо, всё грамотно изложил!   

Стараюсь вдолбить в их троцкистские бошки истинный марксизм. 

[Gaucho]

Для социализма достаточно.

Если иты считаешь, что отсутствие частной собственности на средства производста является достаточным критерием социализма - значит Пол Пот построил в Кампучии социализм?  +@>

Частной собственности нет!  Товарно-денежных отношений тоже нет!  Четверти населения страны тоже нет! 

А может это уже был коммунизм? Материальные блага там распределялись не по труду, а по потребностям. Точнее по миске бесплатного риса в день и две пары бесплатных штанов в год.  +@>
А какие еще у человека потребности? 

[Менахем Усышкин]

Если иты считаешь, что отсутствие частной собственности на средства производста является достаточным критерием социализма - значит Пол Пот построил в Кампучии социализм?  +@>

Частной собственности нет!  Товарно-денежных отношений тоже нет!  Четверти населения страны тоже нет! 

Кампучиец пол-пот просто вырезал этнических вьетнамцев. Их было четверть населения.

[Gaucho]

Кампучиец пол-пот просто вырезал этнических вьетнамцев. Их было четверть населения.

Это была социалистическая политика - вырезать представителей братского народа, сражавшегося против империалистов США?
Да и вообще-то это не так - в первую очередь там вырезали всех имевших высшее образование - инженеров, врачей, учителей. АВпервые в истории было построено общество вообще без умтсвенного труда. Люди притворялись необразованными чтобы спасти свою жизнь. 
Или это была коммунистическая политика?
Так все же там был социализм или коммунизм?

[Менахем Усышкин]

Это была социалистическая политика - вырезать представителей братского народа, сражавшегося против империалистов США?
Да и вообще-то это не так - в первую очередь там вырезали всех имевших высшее образование - инженеров, врачей, учителей. АВпервые в истории было построено общество вообще без умтсвенного труда. Люди притворялись необразованными чтобы спасти свою жизнь. 
Или это была коммунистическая политика?
Так все же там был социализм или коммунизм?

Сициализм и коммунизм, а так же феодализм и капитализм - это птичий язык, не имеющий под собой никакого основания. Могу вам ответить в вашем духе - чик-чирик-чик-чирик.

Вырезали этнических вьетнамцев. Возмможно кому то еще досталось, но это уже не миллионы.

[Gaucho]

Про советский несоциализм - фуфель чистой воды. Спекуляция на различных этапах построения. И производительность труда в СССР была выше и капиталистической России и нынешней РФии. Которая и сейчас то не везде превосходит СССР двадцатилетней давности.

Типичная троцкистская подмена научного марксизма. Классики марксизма писали о производительности труда не отдельной страны, а общественной формации в целом. То есть социализм возможен только после того, как производительность труда в стране, строящей социализм, превысит максимально достигнутую в мире предыдущей формацией.
Твое сравнение производительности труда СССР с царской Россией бессмысленно, поскольку в нормальных условиях в любой стране производительность труда растет со временем. И если сравнить рост производительности труда СССР то он будет куда скромнее вполне капиталистических Японии, Кореи, или Тайваня. Но ни одной из этих стран не удалось превзойти маскимально достигнутую производительность труда капиталистической формации в целом.
Так же как невозможен капитализм с производительностью труда ниже, чем в феодальном обществе, так же и невозможен соуиализм с производительностью труда ниже, чем в капиталистическом обществе.

«Капитализм, - писал В. И. Ленин, - может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. Это - дело очень трудное и очень долгое, но оно начато, вот в чем самое главное... » (Полное собрание соч., 5 изд., т. 39, с. 21, 22).

И вооще спор о наполовину полном или пустом стакане беспредметен. Прибылью общество внеэкономическим способом управляло? Управляло. Значит социализм. Придерживаетесь других признаков социализма - обоснуйте. Просто так в науке от классических утверждений никто не отказывается.

Общество или партийная знать?  +@> +@> +@> Страной фактически управлял внеконституционный орган Политбюро ЦК, к контролю которого общество доступа не имело. А реальные органы власти (советы) были всего лишь декоративным украшением, не имевшим реальной ПОЛИТИЧЕСКОЙ власти, и выбирали туда по разнарядке из партийных органов, которые в свою очередь обществом не контролировались.

А другие признаки социализма хорошо описаны классиками марксизма. Например более высокий уровень материального потребления трудящихся, чем в капиталистических странах.

[Gaucho]

Строил. Не построил. А в чем проблема? Можно ведь паровую машину строить из дерева. Она даже может сделать несколько тактов и будет при этом паровой машиной. Совсем с методологией мышления плохо?

Проблема в том, что СССР тоже пытался построить паровую машину из дерева. Получилось получше, чем у Пол Пота, и проработала дольше, но все равно загнулась.
А на металл для паровой машины СССР еще не заработал.  +@>

[Gaucho]

Вот ты и отказался от своей мечты -

"Это уже технические детали, важен принцип: труд должен оплачиваться по той пользе, которую он приносит обществу.
Грубо говоря, рабочий за смену вытачивает 10 деталей. Как бы он не вкалывал, больше 15 он не выточит. А инженер посидит в прохладном офисе с компьютером и кофе, и разработает автоматизированную линию, которая будет производить 100 деталей за смену при одном операторе. Вот из этого и должна рассчитываться его зарплата по отношению к зарплате рабочего."

Или мне надо объяснять, что твоя цитата никакого отношения к рыночной стоимости разработки не имеет? Твоя фамилия не Дюринг?  +@> +@> +@>

А где принципиальная разница? Ни одно предприятие имея руководителя в здравом уме не купит технологию за большие деньги, чем ожидаемый от нее экономэффект. То есть стоимость покупки можно с большой степенью точности приравнять к стоимости полезного труда, произведенного инженером при ее разработке. По тому же принципу, что и выточка деталей.

[Gaucho]

С каких это пор цена товара привязана к цене рабочей силы? Гы-гы. Да еще товара стремящегося к монополии? Рабочий чай патентов не берет . +@> +@> +@> Сливай!!!

Рабочая сила является одним из компонентов составляющим себестоимость товара. А цена товара включает и его себестоимость. То есть связь цены товара хоть прямо не пропорциональна цене рабочей силы, но сильно от нее зависит.

Но ты уклонился от темы дискуссии. Если ты считаешь, что можно построить социализм при производительности труда ниже, чем при капитализме, приведи цитату из классиков. Иначе это останется всего лишь твоим личным мнением, сформировавшимся под влиянием троцкистского извращения теории научного социализма..

[Менахем Усышкин]

Рабочая сила является одним из компонентов составляющим себестоимость товара. А цена товара включает и его себестоимость. То есть связь цены товара хоть прямо не пропорциональна цене рабочей силы, но сильно от нее зависит.

Но ты уклонился от темы дискуссии. Если ты считаешь, что можно построить социализм при производительности труда ниже, чем при капитализме, приведи цитату из классиков. Иначе это останется всего лишь твоим личным мнением, сформировавшимся под влиянием троцкистского извращения теории научного социализма..

Гнусный антисемит Маркс не отразил ведущую роль евреев в развитии цивилизации.

[А. Ю. Экономов]

Если ты считаешь, что можно построить социализм при производительности труда ниже, чем при капитализме, приведи цитату из классиков.

А зачем? Классики и не говорили о том, что производительность труда единственный и решающий компонент - они комплексно мыслили и производительность труда сама по себе не возникает, если ты не в курсе.

[Gaucho]

Вопреки широковещательным заявлениям коммунистов, правящей номенклатуры социализм так и не был построен ни в Советском Союзе, ни в других странах "реального социализма". Почему? Причины и в проекте социализма и в действиях экспериментаторов. Само осуществление социализма как общества людей труда было сведено к уничтожению частной собственности, ошибочно считалось, что жить без частной собственности и капиталистов-эксплуататоров - значит жить при социализме. На протяжении многих десятилетий слепленный Сталиным официальный "марксизм-ленинизм" доказывал, что суть социализма в общественной собственности на средства производства, что замена частной собственности общегосударственной и кооперативной - важнейший показатель или ключевой критерий "социалистичности" того или иного общества. В соответствии с таким подходом считалось: чем большим является объем или удельный вес национализированных и кооперированных средств производства в стране, тем ближе она подошла к социализму.  +@> При таком подходе оказывалось, будто монгольские араты, живущие в юртах, в 70-е гг. жили при более зрелых "социалистических" условиях, чем трудящиеся ГДР, где удельный вес обобществленных средств производства был тогда значительно ниже, чем в Монголии.  +@>

Откуда вырастал подобный абсурд? Из сталинской версии "марксизма-ленинизма", широко цитировавшей положение Манифеста о том, что коммунисты могут выразить свою позицию одним положением - "уничтожение частной собственности". Разумеется, И.Сталину и его окружению, претворявшим в жизнь этот лозунг-призыв, не было никакого дела до того, что у Маркса и Энгельса ничего подобного не было, что это ошибка перевода, что они говорили не об "уничтожении", а о "снятии" (aufheben) частной собственности, а это - "две большие разницы". Условием такого "снятия" должно было стать "всестороннее развитие человека", ибо при преждевременных попытках обобществления обществу грозит "казарменный коммунизм". Так и получилось: почти стопроцентная "социализация" средств производства в Советском Союзе и других странах не привела к "земле обетованной", не принесла ожидавшегося процветания человеку труда: он не стал жить в достатке, не стал счастливей, ибо созданный казарменный псевдосоциализм оказался не реализованным идеалом рабочего класса, трудящихся, а мечтой партийно-государственной бюрократии.

Важнейший критерий "социалистичности" того или иного общества - его отношение не к абстрактному человеку, не приоритет человека, его интересов и потребностей (это - возрождение фейербахианства), а его отношение к человеку труда, именно к его интересам и потребностям. Социализм, согласно сегодняшним представлениям, - это и есть общественный строй, который освобождает человека труда от эксплуатации и гнета, ставит его в центр общественной жизни, превращает в ее хозяина, создает условия, чтобы свободное развитие каждого стало условием свободного развития всех. С позиций этого критерия (а жизнь и здесь внесет свои коррективы) более "социалистической" или ближе к социализму будет не та страна и не то общество, которое, ликвидировав частную собственность, заменив ее государственной и кооперативной, так и не удовлетворило насущных потребностей трудящихся, не сделало их хозяевами жизни,( +@> +@> помню этих хозяев жизни, дерущихся в очереди за туалетной бумагой  +@> +@>) но, забегая вперед, многие десятилетия называло себя социалистическим, а тот общественный строй и в той стране, пусть не называющей себя социалистической, где в результате ограничения эксплуатации и гнета человек труда не только все более полно удовлетворяет свои потребности и интересы, но и обретает все больше свободы и веса в определении судеб своей страны, перспектив развития общества. http://mirslovarei.com/content_pol/SOCIALIZM-998.html

Совершено очевиден факт, что к 80-м годам такие страны, как Швеция и даже Канада намного ближе приблизились к социализму, чем СССР. Не говоря уж о Монголии.  +@> +@>

[Gaucho]

А зачем? Классики и не говорили о том, что производительность труда единственный и решающий компонент - они комплексно мыслили и производительность труда сама по себе не возникает, если ты не в курсе.

А разве я говорю, что единственый?  ? Естествено нет. Есть несколько критериев, и для построения социализма они все должны быть выполнены. При этом некоторые левацкие уклонисты забывают, что общесоциологическим законом, определяющим историческую необходимость перехода от одной общественно-экономической формации к другой, более высокой, и позволяющим понять сущность исторического прогресса, является открытый К. Марксом закон соответствия производственных отношений производительным силам. Производительные силы определяют производственные отношения.

 Соответствие производственных отношений производительным силам необходимо для нормального функционирования и развития производительных сил.

Вот на основе марксистского анализа соответствия или несоответствия производственных отношений в СССР существовавшим в нем производительным силам, мы ясно и четко поймем причину развала СССР.

Очевидно, что существовавшие в СССР производственные отношения не соответствовали производительным силам, ибо мировая практика дает кучу примеров стран с такими же и более высокоразвитыми производительными силами, успешное развитие которых ясно доказывает, что такой уровень производительных сил вполне соответстует капиталистическим производственным отношениям.

А поскольку мысль  о том, что одним и тем же производительным силам может в равной степени соответствовать два разных типа производственных отношений, безграмотна и несовместима с марксистской теорией, необходим четкий критерий соответствия данного уровня производительных сил какому-то одному из двух типов производственных отношений. Таким критерием является экономическая эффективность того или иного типа производственных отношений данному уровню производительных сил. Грубо говоря, при равном абсолютном экономического развития более эффективная та экономика, которая обеспечит более высокие темпы роста. И здесь вся абсолютно ситема т. н. социализма безусловно проигрывала системе капитализма, что ясно по-марксистски доказывает, что тому уровню производительных сил, который был в СССР соответствует именно капиталистическая система производственных отношений. Попытка ввести другую (несоответствующую ей) систему строго научно привела к падению экономического роста и в конечном счете к коллапсу страны. 

[wowa_a]

На протяжении многих десятилетий слепленный Сталиным официальный "марксизм-ленинизм" доказывал, что суть социализма в общественной собственности на средства производства, что замена частной собственности общегосударственной и кооперативной - важнейший показатель или ключевой критерий "социалистичности" того или иного общества. В соответствии с таким подходом считалось: чем большим является объем или удельный вес национализированных и кооперированных средств производства в стране, тем ближе она подошла к социализму.  +@> При таком подходе оказывалось, будто монгольские араты, живущие в юртах, в 70-е гг. жили при более зрелых "социалистических" условиях, чем трудящиеся ГДР, где удельный вес обобществленных средств производства был тогда значительно ниже, чем в Монголии.  +@>

Откуда вырастал подобный абсурд? Из сталинской версии "марксизма-ленинизма", широко цитировавшей положение Манифеста о том, что коммунисты могут выразить свою позицию одним положением - "уничтожение частной собственности". Разумеется, И.Сталину и его окружению, претворявшим в жизнь этот лозунг-призыв, не было никакого дела до того, что у Маркса и Энгельса ничего подобного не было, что это ошибка перевода, что они говорили не об "уничтожении", а о "снятии" (aufheben) частной собственности, а это - "две большие разницы". Условием такого "снятия" должно было стать "всестороннее развитие человека", ибо при преждевременных попытках обобществления обществу грозит "казарменный коммунизм". Так и получилось: почти стопроцентная "социализация" средств производства в Советском Союзе и других странах не привела к "земле обетованной", не принесла ожидавшегося процветания человеку труда: он не стал жить в достатке, не стал счастливей, ибо созданный казарменный псевдосоциализм оказался не реализованным идеалом рабочего класса, трудящихся, а мечтой партийно-государственной бюрократии. http://mirslovarei.com/content_pol/SOCIALIZM-998.html

Совершено очевиден факт, что к 80-м годам такие страны, как Швеция и даже Канада намного ближе приблизились к социализму, чем СССР. Не говоря уж о Монголии.  +@> +@>

Гаучо. А ведь всего лишь пару страниц назад ты самолично чуть ли не дифирамбы Сталину пел.

Ну вот к примеру твой недавний(вчерашний +@>) текст:

Вот речь Сталина на съезде стахановцев.

Некоторые думают, что социализм можно укрепить путем некоторого материального поранения людей на базе бедняцкой жизни. Это неверно. Это - мелкобуржуазное представление о социализме. На самом деле социализм может победить только на базе высокой производительности труда, более высокой, чем при капитализме, на базе изобилия продуктов и всякого рода предметов потребления, на базе зажиточной и культурной жизни всех членов общества. Но для того, чтобы социализм мог добиться этой своей цели и сделать наше советское общество наиболее зажиточным, необходимо иметь в стране такую производительность труда, которая перекрывает производительность труда передовых капиталистических стран. Без этого нечего и думать об изобилии продуктов и всякого рода предметов потребления.
http://stalin.newmail.ru/stalin_sobr/14-53.htm

Или ты Сталина не уважаешь?

(патетически восклицал ты еще вчера +@>)

И там же вот это:

Обратите внимание: Сталин четко говорит о решающей роли материального потребления в строительстве социализма. А некоторые мелкобуржуазные ревизионисты искажают теорию марксизма-ленинизма и упорно пытаются протащить вредную ревизионистскую идейку о первоочередном значении воспитания т. н. "нового советского человека". +@>  Сталина на вас нет. Он бы вас "воспитал". -*' +@>       

Читай Сталина, лопух.

Принцип социализма состоит в том, что в социалистическом обществе каждый работает по своим способностям и получает предметы потребления не по своим потребностям, а по той работе, которую он произвел для общества. Это значит, что культурно-технический уровень рабочего класса все еще невысок, противоположность между трудом умственным и трудом физическим продолжает существовать, производительность труда еще не так высока, чтобы обеспечить изобилие предметов потребления, ввиду чего общество вынуждено распределять предметы потребления не соответственно потребностям членов общества, а соответственно работе, произведенной ими для общества.

[wowa_a]

И вот здесь ты еще вчера пытался аргументировать, ссылаясь на авторитет Сталина:

Читаем дальше Сталина.

Некоторые думают, что уничтожения противоположности между трудом умственным и трудом физическим можно добиться путем некоторого культурно-технического поравнения работников умственного и физического труда на базе снижения культурно-технического уровня инженеров и техников, работников умственного труда, до уровня среднеквалифицированных рабочих. Это совершенно неверно. Так могут думать о коммунизме только мелкобуржуазные болтуны. На самом деле уничтожения противоположности между трудом умственным и трудом физическим можно добиться лишь на базе подъема культурно-технического уровня рабочего класса до уровня работников инженерно-технического труда.

Сталин считает, что уравнивать инженеров с рабочими могут только мелкобуржуазные болтуны. Именно они и пришли к власти в 70 годы и начали уничтожать страну через уравнивание инженеров с рабочими.

 
А сегодня тебе вдруг понадобилось цитировать(выделяя красненьким, заметь! +@>) всяких мудаков, порочащих сталинскую политику. Верну тебе твои же собственные слова:

"Или ты Сталина не уважаешь?"     +@>
 
 
****
Чем объяснить сей «феномен» твоей явной противоречивости самому себе?


Знаешь, Гаучо, у меня уже в теме «о смертной казни» начало складываться мнение о тебе как о дешевом компиляторе и провокаторе, не брезгующем таскать противоречивую инфу из самых разных идеологически взаимоисключающих источников, лишь бы лягнуть советскую власть и социализм. Сегодня ты меня почти окончательно убедил в справедливости этой моей оценки.

По-моему, после столь очевидных проколов тебя более невозможно воспринимать как серьезного оппонента.

Здесь не дети собрались, Гаучо. И твои дешевые трюки не пройдут.

[эдя псковский]

Но ты уклонился от темы дискуссии. Если ты считаешь, что можно построить социализм при производительности труда ниже, чем при капитализме, приведи цитату из классиков.

Построение социализма в России увеличило производительность труда, построение капитализма в России уменьшило производительность труда. В чем проблема то? Ну, не влияет построение социализма в России на производительность труда в США! Понимаю, что тебе хочется, но помочь не могу.

[Gaucho]

Гаучо. А ведь всего лишь пару страниц назад ты самолично чуть ли не дифирамбы Сталину пел.

Ну и что? По твоему если я не согласен со Сталиным в чем то одном, то я автоматически должен был быть несогласен во всем?  ?

Я действительно неоднозначно отношусь к некоторым сторонам деятельности Сталина, но при этом вполне разделяю его мнение в других вопросах. Например, в неуклонном следовании принципу поддержания разницы в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда. Или в оценке перспектив социализма в СССР. Никакого противоречия нет.