О собственности с позиций КОБ

[А.Советов]

Уважаемая сударыня Шатилова, а не могли бы вы перечислить несколько деятелей советской партхозномеклатуры 1970-х годов или их детей которые сегодня олигархи?Т.е. кто преврадил де-факто в де-юре.

[Бергсон]

Здравствуйте!

Под ответом я понимаю ОТВЕТ на простой вопрос:
КТО будет принимать решения о капиталовложениях, о номенклатуре производимой продукции, и т.п.?
Уборщицы?

      Народный комиссариат финансов, строительства, сельского хозяйства и т.д.

Т.е. всё в точности так, как было в 1970-ые - 1980-ые годы?
(когда происходило перерождение собственности из общенародной - в де-факто корпоративную собственность перечисленных и не перечисленных Вами ведомств, а также руководителей обкомов и, разумеется, ЦК КПСС)

      Вопрос был: «КТО будет принимать решения о капиталовложениях, о номенклатуре производимой продукции, и т.п.?
Уборщицы?» Я на него ответил: Народный комиссариат финансов, строительства, сельского хозяйства и т.д. «Народный комиссариат финансов, строительства, сельского хозяйства и т.д.».
      Таким образом, ваша реплика «Т.е. всё в точности так, как было в 1970-ые - 1980-ые годы?» получается, как не пришей никуда рукав.

Или не совсем так?
А тогда - как?
Что Вы, Бергсон, предлагаете для обеспечения того, чтобы гос. собственность использовалась в общенародных интересах, а не в интересах названной корпорации?
(Наши подходы к решению этой проблемы я уже изложила. А каковы Ваши подходы?)

      Опыт сын ошибок трудных. Ничего нового. Или вы думаете, что только вам пришла в голову мысль о причинах развала СССР, связанных со сплочением управленцев в единый класс!? Вы как раз и навязываете нам повторно эту ошибку, новое отделение управленцев от народа.

[VWR]

Уважаемый Ioptyt,

Вы, как и Бергсон, НЕ ПОНИМАЕТЕ азбуки марксизма: право собственности - это прежде всего право управлять.

Марксизм никогда не занимался "правом собственности", а только самой собственностью. Это азбука, которую, конечно, позволительно не знать идеологам. "Право собственности" есть у всех. Сама собственность сосредоточена в руках немногих.
Азбука: " Вещь становится действительной собственностью только в обращении и независимо от права" (К. Маркс).
Я попросил бы некоторых прекратить, наконец, заниматься фальсификацией марксизма. Занялись бы лучше своей КОБ.

[А.Советов]

запропастилась что-то сударыня Шатилова... :-\

[Бергсон]

      Жаль что Shatilova, человек явно порядочный так консервируется. Как будто она боится серьезно взглянуть на свои собственные аргументы и поэтому прячется за догмами.

[А.Советов]

во многом с кобой можно согласится, но любовь к капитализму и частной собственности на ср-ва производства все перечеркивает, что-то несовместимое.

[VWR]

Сахаров списывал у Гэлбрэйта, и эти идеологи списывают у него и прочих изобретателей "теории конвергенции" и "революции управляющих". Собственность потеряла значение, важно, кто управляет и в чьих интересах, говорят они.
Собственник является управляющим по определению. Реальность собственности на средства производства для капиталиста заключается в том, что, распоряжаясь средствами производства, он распоряжается чужим трудом и присваивает себе чужой продукт.
Управление при капитализме есть не просто управление производством того или иного продукта, но и  управление производством прибавочной стоимости.
Если это управление передается в руки наемных управляющих, происходит отделение, как это называл Маркс, капитала-собственности от капитала-функции. Капитал-собственность персонифицируется в рантье, капитал-функция - в предпринимателе, в роли которого может выступать (а в наше время - почти всегда выступает) менеджер - непосредственный организатор выколачивания прибавочного труда из рабочих, агент капитала, чаще всего сам принадлежащий к этому классу, образующий, вместе с другими управляющими,  особый слой господствующего класса.
Пока собственность остается в руках буржуазии, управлять ею будет буржуазия, причем форма этого управления не имеет значения.
Передача средств производства в руки трудящихся, экспроприация буржуазии, означает, в том числе, и передачу функций управления в руки трудящихся, причем форма, механизм этого управления зависит, разумеется, и от уровня подготовленности самих трудящихся к управлению (не только производством, но и всеми делами общества). На первых порах, в ходе становления нового общественного строя, возможно появление слоя профессиональных управленцев, появление групповых интересов этого слоя, противоречащих общественным, злоупотребление им своим положением, стремление к особому, привилегированному общественному статусу, характерному для подобных социальных групп во всех обществах прошлого. Особый статус "руководящих кадров" - это традиция, уходящая вглубь веков. И, наконец, возможно (но отнюдь не является неизбежным), превращение этого слоя, при определенных обстоятельствах, из правящего в господствующий.
Но последнее означает уже совсем иное, чем простую проблему организации "управления". Это означает переворот в общественных отношениях, шаг к восстановлению старого классового деления общества (но еще не само восстановление). Общая, номинально, собственность всех трудящихся в таких условиях становится фактическим владением (или держанием) "социалистической" бюрократической касты и это только вопрос времени - когда она решится разрезать пуповину, связывающую ее с новым строем, и повернет к старому.

[VWR]

Но все это слишком абстрактно.
Если от абстрактных рассуждений перейти к реальному ходу событий, например, в СССР, то мы увидим следующее.
В СССР возникли отношения собственности переходного типа, основанные на политическом насилии со стороны государства. Политический (насильственный) характер собственности неизбежно образует момент в социалистическом перевороте - сама экспроприация буржуазии, в каких бы формах она не осуществлялась,  есть акт политического насилия со стороны пролетарской государственной власти. В СССР этот "момент" непомерно затянулся из-за социально-экономической отсталости страны, делавшей невозможным непосредственный переход к социализму, потребовавшей особого периода "перехода к переходу".
Как известно, Ленин считал "закон обобществления труда" главной материальной основой неизбежного наступления социализма. Четко отделяя акт изменения формы собственности от процесса обоществления труда, он отмечал: "Но в том-то и гвоздь, что недостаточно даже величайшей в мире "решительности" для перехода от национализации и конфискации к обобществлению".
Политический (насильственный) характер отношений собственности в СССР определялся, во-первых, недостаточно высоким уровнем обобществления труда "на деле", по выражению Ленина; во-вторых, он был "законсервирован" из-за решения долгосрочной задачи преодоления этой отсталости, то есть своего собственного основания. "Первичным" в государственном насилии являлось, на первых порах, стремление к экономической мощи, к обладанию источниками накоплений для создания мощных средств крупной промышленности (в том числе и для обороны страны).
Именно этим объясняется преобладание "внеэкономических", то есть политических, основанных на господстве и подчинении, производственных и общественных отношений на этапе индустриализации в СССР.
Совершенно неправомерно отождествлять эти отношения с "административно-командными" методами управления, ибо здесь речь идет о самой собственности, а не об "управлении" ею.
До тех пор, пока крупное призводство не сложилось в целостную систему, не сформировало единый национальный рынок (при товарном производстве) и не стало служить экономической основой развития всех отраслей народного хозяйства, государственный сектор в экономике не является общественной (или общенародной, если пользоваться юридическим термином) собственностью.
Но если на первом этапе социалистического строительства в СССР государственная собственность уже не была буржуазной, но еще не была социалистической, то в дальнейшем ее превращению в общественную помешали другие факторы, о которых - позже.

[Бергсон]

Но если на первом этапе социалистического строительства в СССР государственная собственность уже не была буржуазной, но еще не была социалистической, то в дальнейшем ее превращению в общественную помешали другие факторы, о которых - позже.

       Интересно и правильно пишите VWR. Чего бы вам статеечку не оформить, подробно изложив ваши взгляды на марксизм-ленинизм и причины распада СССР? Даже если я, например, не со всем там соглашусь, то, по крайней мере, хорошо вас пойму, а, поняв, освою ваш понятийный аппарат. Легче будет общаться.

[slaver]

Под ответом я понимаю ОТВЕТ на простой вопрос:
КТО будет принимать решения о капиталовложениях, о номенклатуре производимой продукции, и т.п.?
Уборщицы?

      Народный комиссариат финансов, строительства, сельского хозяйства и т.д.

КАК Вы видите "передачу собственности народу"?

      Как в 1917-1930гг.   

Что касается Петрова:
Можно, я скажу прямо?
Дурак Вы, Бергсон...

      Сдаётся мне Shatilova, вы хотите меня обидеть. Зря. Если я стану вам отвечать в подобном тоне, вы раскаетесь, что первые бросили перчатку.   

Это только на первый взгляд кажется, что Бергсон дурак. На самом деле он уже давно все понял и относительно мраксизма, который к коммунизму не имеет даже косвенного отношения и создан для того, чтобы увести человечество от магистрального пути ведущего к коммунизму, и относительно КОБ, которая одна только и указывает правильный путь, но Бергсон либо отрабатывает иудины денежки, либо ему не нравится наезд на соплеменника, внука двух раввинов. Возможно Бергсон просто иудей и ему совершенно наплевать на истину. Действует в полном соответствии с катехизисом и протоколами.  ;)

[Бергсон]

Это только на первый взгляд кажется, что Бергсон дурак. На самом деле он уже давно все понял и относительно мраксизма, который к коммунизму не имеет даже косвенного отношения и создан для того, чтобы увести человечество от магистрального пути ведущего к коммунизму, и относительно КОБ, которая одна только и указывает правильный путь,

      Вот теперь я узнаю Старого доброго Славера. Здравствуйте Славер!

но Бергсон либо отрабатывает иудины денежки,

    Денежки! Денежки! Заплатите мне достопочтенный Славер!

либо ему не нравится наезд на соплеменника, внука двух раввинов. Возможно Бергсон просто иудей и ему совершенно наплевать на истину. Действует в полном соответствии с катехизисом и протоколами.

      Верно, я иудей! (Вот Раппопорт бы удивился!).

[Шишига]

      А где у КОБ марксистское определение?........ Так это обыкновенный оппортунистический буржуазный винегрет, состряпанный чтобы увести трудящихся от их  справедливой борьбы. Никогда путём эволюции буржуазия не откажется от своих притязаний на рабский труд наёмного рабочего, и нечего людЯм пудрить мозги. Всякое промедление с приходом к власти коммунистов работает против них и на капиталистов.
.... Никакого медленного перехвата, а разовое возвращение собственности народу.

Бергсон, от галлицизмов у меня живот болит, извини.
Обращаюсь к тебе по-русски: Горыныч.

Так вот, Горыныч, интересует канкретика. Идеи у тебя вижу бродят, даже в этом абзаце. Формулеровку подскажешь, но ведь "/идеи только тогда становятся маретиальной силой, когда овладевают массими/".
В связи с этим, какие шаги? Какава методика мониторинга? И главное - методика внедрения?

Я ведь не случайно об этом спрашиваю. Боюсь тебя огрочить, но в массах я этих идей не вижу.

ШИШИГА.

[bronislav]

Не хочу вас лично обидеть Надежда Николаевна, но отвечу прямо: Ленин был герой, самоотверженный человек, а Петров агент ФСБ, работающий за бабло. Вот и все его убеждения.

Генерал Петров всегда был обласкан всеми властями, <censored>, получал ордена и повышения, никогда не конфликтовал с Кремлём.

Концепция Общественной Безопасности многим нравственно неприемлима.
Мерзавцы не могут ни опровергнуть, ни оспорить КОБ. Складывать и умножать они никогда не научатся. Им доступы лишь два арифметических действия - отнимать и делить!
Концепция "разделяй, стравливай властвуй" позволяла им веками, устраивая войны и революции, грабить народы, но по закону времени мерзавцы теряют управление.
От безсилия и бешенства они, стараясь продлить свое паразитическое существование, сочиняют, собирают и распространяют грязные сплетни, поскольку никаких весомых аргументов против КОБ библецы состряпать не могут!

В условиях нравственной чистоты паразиты неизбежно вымрут.

[Shatilova]

Концепция Общественной Безопасности многим нравственно неприемлима.

Мерзавцы не могут ни опровергнуть, ни оспорить КОБ. Складывать и умножать они никогда не научатся. Им доступы лишь два арифметических действия - отнимать и делить!

Концепция "разделяй, стравливай властвуй" позволяла им веками, устраивая войны и революции, грабить народы, но по закону времени мерзавцы теряют управление.
От безсилия и бешенства они, стараясь продлить свое паразитическое существование, сочиняют, собирают и распространяют грязные сплетни, поскольку никаких весомых аргументов против КОБ библецы состряпать не могут!

В условиях нравственной чистоты паразиты неизбежно вымрут.

Уважаемый Bronislav, Вы во многом правы,
НО: не все, кто ругают КОБ - "мерзавцы".
Иногда люди нас неверно понимают, и потому ругают.

Пример: Вы привели цитаты из старых высказываний Бергсона.
Между тем, Бергсон пригласил меня на этот форум, потом предложил открыть раздел КОБ и КПЕ, потом организовал интернет-конференцию с К.П. Петровым.

Т.е. время идёт, и мы начинаем лучше понимать друг друга.

А если каждого, кто на нас "наезжает", объявлять "мерзавцем" - это как раз будет в русле "разделяй и стравливай"...

[ARAB]

    Верно, я иудей! (Вот Раппопорт бы удивился!).

Я, как самый тщеславный на БФ,  готов оспорить "пальму первенства" и у Вас и у Раппопорта - наш "Бронепобедительизмов" и меня намедни в иудеи записал...(раньше, чем Вас!)...

[Светлаяръ]

Ушли от темы, а жаль!