И продал Бог землю ...

[Pravover]

А был ли мальчик? В смысле, Мессия?

Дык, сами иудеи в этом (существовании Иисуса Христа/Назорея ) не сомневались аж до конца 19-го века, пока их не начали в этом убеждать некоторые бывшие христиане...

[Antediluvian]

Дык, сами иудеи в этом (существовании Иисуса Христа/Назорея ) не сомневались аж до конца 19-го века,

Ну, это смотря какие иудеи. Вообще в иудейских источниках времён якобы Христа этот персонаж не упоминается вообще, а появляется уже где-то в Средние Века, как реакция на распространение христианства.

[Babay]

А был ли мальчик? В смысле, Мессия?

   Кровавые мальчики...
 В смысле, а это "был не тот чемоданчик"? Ждутс, чтоб тот был Федот. У некоторых нервы уже сдают. Но надо только выучиться ждать.

[Сергей Баландин]

Ну, это смотря какие иудеи. Вообще в иудейских источниках времён якобы Христа этот персонаж не упоминается вообще, а появляется уже где-то в Средние Века, как реакция на распространение христианства.

– Если быть точным, примерно в 80-х годах н.э. как реакция на приобщение гоев. До этого все тихо было.

[Pravover]

– Если быть точным, примерно в 80-х годах н.э. как реакция на приобщение гоев. До этого все тихо было.

А смысл было раньше пиарить? Ещё в евангелиях написано, что по-началу пытялись всё замять и спустить на тормозах...

Но Антед не верит евреям! У него написано со средних веков, по-большевистски - значит так и есть!  

[Сергей Баландин]

А смысл было раньше пиарить? Ещё в евангелиях написано, что по-началу пытялись всё замять и спустить на тормозах...

Но Антед не верит евреям! У него написано со средних веков, по-большевистски - значит так и есть!  

– Он не знает историю. Т.н. «Брахат аминим» – добавление в молитву «Амида» было сделано Гамлиэлем Вторым примерно в 80-х годах:
ולמלשינים אל תהי תקוה וכל עושי רשעה כרגע יאבדו וכלם מהרה יכרתו
(И у доносчиков пусть же не будет надежды, и все творящие зло тотчас же пропадут, и все они вскоре будут истреблены).
Но раскол произошел еще раньше, видимо, в связи с деятельностью ап. Павла.

[Antediluvian]

Но Антед не верит евреям! У него написано со средних веков, по-большевистски - значит так и есть!  

А при чём тут "по-большевистски"? Приведите что-нибудь 1-го века, где упоминался бы этот бедолага. А то вон Сергей Баландин чего-то процитировал якобы 80-х г.г. 1-го века, но про Иешуа там ничего не сказано.

[Antediluvian]

– Он не знает историю. Т.н. «Брахат аминим» – добавление в молитву «Амида» было сделано Гамлиэлем Вторым примерно в 80-х годах:
ולמלשינים אל תהי תקוה וכל עושי רשעה כרגע יאבדו וכלם מהרה יכרתו
(И у доносчиков пусть же не будет надежды, и все творящие зло тотчас же пропадут, и все они вскоре будут истреблены).
Но раскол произошел еще раньше, видимо, в связи с деятельностью ап. Павла.

Мне эта конкретная история, честно говоря, малоинтересна и проблемы евреев волнуют ещё меньше, чем того шерифа волновали проблемы негров. Но всё же я так и не увидел в процитированном отрывке никакого Иисуса.

[Сергей Баландин]

Мне эта конкретная история, честно говоря, малоинтересна и проблемы евреев волнуют ещё меньше, чем того шерифа волновали проблемы негров. Но всё же я так и не увидел в процитированном отрывке никакого Иисуса.

– «Брахат а-миним» – «миним», знаете, кто такие? – (מינ(ים МИНим – Маамин(им) беЙешу хаНоцри – верующие в Иисуса Назорейского.

[Antediluvian]

– «Брахат а-миним» – «миним», знаете, кто такие? – (מינ(ים МИНим – Маамин(им) беЙешу хаНоцри – верующие в Иисуса Назорейского.

Это к чему? В приведённом отрывке такого не было. Мало того, я говорил не про верующих в какого-то персонажа, а про самого персонажа. Можете привести хоть какой-нибудь иудейский текст 1 века, где он бы фигурировал? Подчёркиваю: текст, где было бы написано "Иисус сказал" или "Иисус сделал", а не "раскольники сказали" или "верующие в Иисуса сделали" - это большая разница.

[Сергей Баландин]

Мне эта конкретная история, честно говоря, малоинтересна и проблемы евреев волнуют ещё меньше, чем того шерифа волновали проблемы негров. Но всё же я так и не увидел в процитированном отрывке никакого Иисуса.

– Кроме всего прочего, мог бы Вам показать археологические свидетельства: остатки иудео-христианских синагог, захоронения периода Второго Храма с христианской символикой. Отрицать возникновение христианства в 1-м веке н.э. – это сверхминимализм из школы Фоменко, и вряд ли сия теория найдет себе сторонников в современном научном мире.

[Antediluvian]

– Кроме всего прочего, мог бы Вам показать археологические свидетельства: остатки иудео-христианских синагог, захоронения периода Второго Храма с христианской символикой. Отрицать возникновение христианства в 1-м веке н.э. – это сверхминимализм из школы Фоменко, и вряд ли сия теория найдет себе сторонников в современном научном мире.

Ещё раз: я не отрицаю возникновения христианства в 1 веке. Я говорю о том, что описания конкретного персонажа Иисуса (в основном издевательского характера) появились у евреев значительно позже. Если Вы знаете ранние иудейские источники, где говорилось бы о Христе (а не о христианах!) - приведите их.

[Сергей Баландин]

Это к чему? В приведённом отрывке такого не было. Мало того, я говорил не про верующих в какого-то персонажа, а про самого персонажа. Можете привести хоть какой-нибудь иудейский текст 1 века, где он бы фигурировал? Подчёркиваю: текст, где было бы написано "Иисус сказал" или "Иисус сделал", а не "раскольники сказали" или "верующие в Иисуса сделали" - это большая разница.

– Вам этот текст никто не покажет, ибо все тексты тогда передавались только в устной традиции. Мишна впервые была записана где-то в начале 3-го века. Евангелия начали записываться несколько раньше, но не раньше 2-го века. Есть упоминание Иосифа Флавия, которое, правда, оспаривается, но оспаривается его отношение к Иисусу, а не сам факт упоминания.

[Сергей Баландин]

Ещё раз: я не отрицаю возникновения христианства в 1 веке. Я говорю о том, что описания конкретного персонажа Иисуса (в основном издевательского характера) появились у евреев значительно позже. Если Вы знаете ранние иудейские источники, где говорилось бы о Христе (а не о христианах!) - приведите их.

– Да, Талмуд (Гмара) был завершен к концу 4-го века, и там уже имеются интересующие Вас «описания конкретного персонажа». Но косвенно можно судить о появлении в еврейской среде подобных слухов значительно раньше, например, по Оригену, который их цитирует.

[Antediluvian]

Есть упоминание Иосифа Флавия, которое, правда, оспаривается, но оспаривается его отношение к Иисусу, а не сам факт упоминания.

ЕМНИП, там оспаривать нечего - давно уже выяснили, что это более поздняя вставка христианского переписчика. Тот же Ориген, к примеру, упрекал Флавия в том, что он не верит в существование Иисуса Христа.

[Antediluvian]

Но косвенно можно судить о появлении в еврейской среде подобных слухов значительно раньше, например, по Оригену, который их цитирует.

Слухи в среде евреев, конечно, появились - иначе как бы возникло христианство? Ведь первые христиане - это как раз евреи, которые верили каким-то рассказам о похождениях Иисуса, сами их дополняли, присочиняли новые, распространяли и т.д. Но речь не о них, а об официальном признании иудейским духовенством факта наличия такого человека, котрого они сочли самозванцем, заарестовали, выдали римлянам, потребовали казнить и т.д. А вот этого-то как раз и нет.

[Black]

Где покаяние об убинии своего мессии?

а что разве те сожженые "христианские еретики" убили своего миссию?  ?

[Pravover]

Слухи в среде евреев, конечно, появились - иначе как бы возникло христианство? Ведь первые христиане - это как раз евреи, которые верили каким-то рассказам о похождениях Иисуса,

А сами-то рассказы откуда взялись? Кто бы им стал верить изначально, если ничего такого не было?

[Сергей Баландин]

Слухи в среде евреев, конечно, появились - иначе как бы возникло христианство? Ведь первые христиане - это как раз евреи, которые верили каким-то рассказам о похождениях Иисуса, сами их дополняли, присочиняли новые, распространяли и т.д. Но речь не о них, а об официальном признании иудейским духовенством факта наличия такого человека, котрого они сочли самозванцем, заарестовали, выдали римлянам, потребовали казнить и т.д. А вот этого-то как раз и нет.

– По-моему, Вы уже и сами не знаете, что хотите «доказать». Выше я Вам сказал, что не только «официальных», но и вообще каких-либо письменных источников у евреев не было вплоть до начала 3-го века. Во всяком случае, они не сохранились (Иосиф Флавий, Филон не в счет, еврейская традиция вообще не знает, кто они такие). Источников, в общем, нет, и что из этого следует?

[Antediluvian]

А сами-то рассказы откуда взялись? Кто бы им стал верить изначально, если ничего такого не было?

Да откуда всегда берутся такие рассказы? Сочинил кто-то. Наивность выражения "кто бы стал верить, если бы ничего не было" просто умиляет. Люди и не в такое верят - в то, что Сталин убил 500 миллионов, что американцы гуляли по Луне, что евреи питаются христианскими младенцами, что Меркурий в созвездии Ишака способен повлиять на дорожные пробки, что Грабовой умеет воскрешать мёртвых... И всё это в 21 веке, причём верят вполне образованные граждане. Чего Вы хотите от малограмотных людей, живших почти 2000 лет назад? Критического анализа?