БФ умирает?

[диоген]

А кто отделять будет зерна от плевел?
Тот же Экономов долго бредил превосходством белорусской модели... Сейчас вроде притих...
Бред прошел или модель накрылась медным тазом?
Короче, судьи кто?

А счего Вы взяли что модель накрылась медным тазом..?
Вы клоун..?

[Корсар]

Недостаточно - КПЗ должна быть невидимой никому кроме администрации и лиц в ней находящимся.

) Вполне достаточно. Стоит только взглянуть на первые посты и вопли тех, кто туда попадает. Если КПЗ сделать невидимой, то это будет равносильно бану. Вряд ли кто-то будет туда ходить.

[stropus]

А счего Вы взяли что модель накрылась медным тазом..?
Вы клоун..?

Сынок... я старый, лысый и опытный...
А твои галюцинации мало кого волнуют... я оч надеюсь, что ты их здесь не собираешься обсуждать...

[БОГАТЫРЁВ]

А кто отделять будет зерна от плевел?
Тот же Экономов долго бредил превосходством белорусской модели... Сейчас вроде притих...
Бред прошел или модель накрылась медным тазом?
Короче, судьи кто?

А кто сказал  что накрылась? Это случаем не те, что в марте кричали, "Каддафи осталось жить считанные часы"? Ещё те "эксперты"! +@> Они каждый раз, когда говорили про врагов Запада, в том числе и про Белоруссию, попадали пальцем себе в зад. А Белоруссия только развивалась.
Это Россиянская модель капитализма ОДНОЗНАЧНО накрылась медным тазом. Находясь десять лет в очень хороших условиях больших цен на нефть - просрали всё и ещё прихватили.
В то время как Белоруссия, находясь под постоянным давлением и подлостями со стороны Зап.Европы и Россиянской кремляди - уверенно развивалась.
И сейчас та же ситуация.
Истерика запада  -пройдёт. Белоруссия останется. При своих как минимум.

[SergeyT81]

Богатырёв

Переубеждать?
Думаю, что да, переубеждать.

Тут я с вами не соглашусь, Александр.

Смотрите, вы говорите, что нужно лишь как следует объяснить, предоставить информацию, сослаться на факты, и человека можно будет переубедить.

1. Тем самым вы даете хорошую фору лжецам и провокаторам разных мастей, которые знают, что с ними будут церемонится, их будут пытаться безуспешно переубеждать.

2. Вы верите, что и этих можно переубедить? Напрасно.
Даже самый замечательный оратор не сможет убедить того, кто настроен враждебно,  предвзято. Оратор изложит свою версию, но у противника наготове своя. Вы ведь знаете, что на любое событие практически всегда найдутся прямо противоположные мнения. Вы предоставите факты, но и факты каждый интерпретирует их по-своему.

Причем все это в лучшем случае. В худшем вас и слушать не будут.

При всем желании, вы не переубедите всех. Вы не переубедите даже большинство. Реально на форумах учатся единицы.  А большая часть споров – не имеют для форума никакой ценности.

3. По-настоящему убеждать в чем-то может лишь качественная подача информации.

На БФ качественной подаче информации сильно мешает атмосфера. Очень много непродуктивных споров, в которой даже уважаемые участники часто показывают себя не ораторами, а крикунами.

На моих глазах мутная тема выросла до нескольких десятков страниц, из которых собственно по заявленной теме 2-3. Остальное – цепляние друг к другу, демонстрация позиции превосходства, оскорбления, попытки подловить и доказать собеседнику, что он неумный.

Кого и чему можно научиться в такой теме? Научиться разборкам можно, а вот взглядам на жизнь – вряд ли.

4. Можно поругаться с оппонентами и лжецами раз, другой, третий, десятый. Поначалу это даже хорошо – заявляешь о своей позиции, учишься формулировать мысли. Но рано или поздно это надоедает. Начинаешь понимать, что дальнейшего смысла в этих бодалках для себя никакого. И тогда участник либо пытается что-то исправить – как Хома Брут, либо становится малоактивным и малотерпимым к оппонентам (как Экономов) либо просто уходит без лишних разговоров.

Понимаете, в чем проблема? Форум, в том виде, в каком он есть сейчас, заточен под споры. Но он может немногое предложить участникам, которые переросли споры и, возможно, готовы к большему.

Если хотите удержать уходящих, дайте место и возможность, где они сами смогут устанавливать правила и следить за культурой дискуссий.

[БОГАТЫРЁВ]

Кроме профессиональных лжецов и придурков, есть люди, которые просто заблуждаются. Надо работать именно на них. Отвечая обстоятельно лжецу, высмеивая его позицию ты тем самым не переубеждаешь ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО лжеца. Ты переубеждаешь сомневающегося, который может просто читать эти посты и следить за наиболее разумными участниками и их аргументами.

[stropus]

Они каждый раз, когда говорили про врагов Запада, в том числе и про Белоруссию, попадали пальцем себе в зад. А Белоруссия только развивалась.
Это Россиянская модель капитализма ОДНОЗНАЧНО накрылась медным тазом.

Только одно никак не понимаю.... Почему развитая Белорусь просит у накрывшейся России гроши? Ну обьясни...

[Ilja72]

Организованная и поощряемая ложь.

Так правильно назвать пункт о лжи.

А все остальное (флуд, мат, цензура) это уже "сопутствующие товары" и непосредственные производные организованеной лжи.
Которые без поощрения лжи не играли бы никакой роли, даже при совсем слабой модерации.

[БОГАТЫРЁВ]

Только одно никак не понимаю.... Почему развитая Белорусь просит у накрывшейся России гроши? Ну обьясни...

Объясняю популярно: Россия слишком сильно зависит от Белоруссии. Кремлядь, обслуживая гениталии Запада, всё равно из чувства элементарного самосохранения слишком уж борзеть с Белоруссией не решается. Потому и просит Белоруссия у России. И Кремлядь злобно пукая ... денежку даёт. Или ещё чего отваливает из сугубо материального.

[shtik]

Только одно никак не понимаю.... Почему развитая Белорусь просит у накрывшейся России гроши? Ну обьясни...

Во-первых, Россия ещё ничем не накрылась. Во-вторых, если у тебя мозги соплями стали - чего вопросы задаешь?

[Артем Александрович]

Разовое ложное утверждение угрозу дискуссии не представляет, поскольку после его опровержения диспут ведется с учетом новых знаний о том или ином предмете, но ведь все мы много раз бывали (и бываем) свидетелями того, как тот или иной посетитель наотрез отказывается признать ложность своего утверждения даже тогда, когда ложность его доказана статистически, фактически и логически (и даже документально).

Согласен, эту ситуацию я попытался описать в следующем пункте:

г) Ложь (намеренная, не намеренная) - лицо, которому была доказана истинность определенного положения, который эту истинность не сумел опровергнуть, но который в следующих дискуссиях будет занимать позицию, отличную от неоспоренной истинной*, может быть обвинено во лжи посредством жалобы
(тяжелое нарушение).
* - без определения новых условий, которые могли повлиять на истинность.

Далее

Над этим можно смеяться, но я убежден, что на форуме присутствуют лица, перед которыми их хозяева-заказчики поставили вполне конкретную цель - стравливать посетителей между собой и обессмысливать возникающие серьезные дискуссии... И если это возможно в Лунке, почему это не возможно в других темах и подразделах БФ? Скажу более - невероятным выглядело бы обратное.

Если вы говорите, что над совершенно неизбежным, в силу определенных вами же интересов, положением можно смеяться, значит вы не до конца понимаете серьезность,.. хотя и сделали правильный вывод из этой самой неизбежности: "... невероятным выглядело бы обратное".

Именно для этого в сеть и забрасываются провокаторы, которые, образно говоря, умело суют палки в старые и свежие раны и без устали их там проворачивают.  Один работает на расслоение верующих и атеистов, другой оседлал тему «белых» и «красных», третий нахваливает Гитлера и забивает ветки цитатами из Майн Кампф, четвертый предлагает усадить на трон Елену Блаватскую или «великого князя Льва Николаевича Мышкина»  – что угодно и как угодно, лишь бы все мы не пришли к осознанию главного – Россия оккупирована, и все нам – верующим и атеистам, белым и красным, блондинам и брюнетам – надо прежде всего думать о том, как объединиться в борьбе с этим злом. Бог с ними, с партизанскими отрядами, подпольем, явками и паролями, следует пока просто понять, что не будет вообще ничего – ни националистов, ни монархистов, ни коммунистов, ни православных, если мы не сумеем подавить в себе мелочный идеологический эгоизм и не объединиться в борьбе с главным злом.

Правильно, однако какой вывод из этого следует?
Если проблема заключена в организации(объединении) определенных групп, правильно ли было ставить неполный, половинчатый вопрос в начале темы "что делать для улучшения атмосферы форума"?
Вопрос про "атмосферу форума" ограничен потому, что из его ответа вовсе не вытекает решения главной проблемы по организации.  
Если задача форума сводится к простому общению и обмену мнениями, тогда действительно, хватило бы "улучшения атмосферы" на фоне "свободы бреда".
Если понимание задач созрело до того, что простого обмена мнениями уже стало недостаточно, что целью является убеждение и переубеждение оппонентов и читателей, тогда форум необходимо использовать как орган для разъяснения существующего положения, обозначения общих интересов, правильного понимания и отношения по поводу тех или иных событий, а так же для объединения или союза на основе вышеперечисленного.

Шанс – только в этом, и почему бы этот шанс не начать реализовывать всем нам здесь, на БФ? Что и кто мешает?
...
Мы что, идиоты? Если нет, почему нас так легко стравливают?
...
И для того, чтобы спасительный выступ, а с ним и сила – организованная и неподконтрольная властям – не появилась, убийцами России делается все возможное и невозможное. А мы этого не понимаем, иначе уже давно сами навели бы на БФ порядок. Вот что самое обидное...

Главное правильно поставить вопрос, - это уже 50% его решения.
Понимая, что мы не понимаем нечто вполне определенное, - значит дело почти решенное.
Главной задачей становится объединение в организованную группу внутри форума самых передовых и сознательных его участников с определенной целью, деятельность которой должна стоять на основе выработанной общей и обязательной тактики для каждого ее члена.

[stropus]

Объясняю популярно: Россия слишком сильно зависит от Белоруссии. Кремлядь, обслуживая гениталии Запада, всё равно из чувства элементарного самосохранения слишком уж борзеть с Белоруссией не решается. Потому и просит Белоруссия у России. И Кремлядь злобно пукая ... денежку даёт. Или ещё чего отваливает из сугубо материального.

Из Вашего пламенного спича, я понял, что кто то от кого то зависит... Не могли бы Вы формулировать свои гениальные мысли еще популярнее...и более кратко...

[SergeyT81]

stropus

А кто отделять будет зерна от плевел?
Тот же Экономов долго бредил превосходством белорусской модели...
...
Короче, судьи кто?

Именно.
Такие, как Экономов.
Такие, как Хома Брут.
Такие, кто знает, чего хочет от форума, не боится судить и ставить условия.

И именно с такими судьями придется считаться, потому что если они возьмутся модерировать раздел, лажа в него больше не пройдет. Участникам в разделе смогут лишь участники с более высокой интеллектуальной и культурной планкой.

[Хома Брут]

Кроме профессиональных лжецов и придурков, есть люди, которые просто заблуждаются. Надо работать именно на них.

В лагере опонентов подавляющее большинство - именно заблуждающиеся, то есть, люди, которым для составления собственного аргументированного мнения просто не хватает объективной информации. Дать им такую информацию - наш долг и наша задача. Окопы страшной войны находятся сегодня не под Сталинградом, а в информ. простр. России. И мы не имеем права проиграть это сражение.

Могу привести личный пример. Входя сюда осенью 2009 года я преследовал одну-единственную цель - получить как можно больше объективной информации о программе Аполлон, и раз и навсегда решить для себя этот вопрос (причем к тому моменту я более доверял официальной версии). Спасибо скептикам Лунки - информация была получена, изучена и проанализирована, после чего мною был сделан вывод, который с течением времени лишь всесторонне укрепляется. Но я хорошо помню, как получению объективной информации мешали защитники НАСА - начав с полуправды, они затем перешли к прямой лжи, шахер-махеру и оскорблениям. Все эти действия несколько притормозили процесс познания,но я устоял и проявил настойчивость, однако я тогда же подумал - если бы не флуд, бред и оскорбления, я бы обнаружил истину значительно раньше. И спросил себя - а как же быть с теми, кто не столь упрям и настойчив, как я? Они-то, зайдя в Лунку и почитав ее, совершенно не поймут, где "начинается Беня и заканчивается гестапо" - и уйдут ни с чем. И тогда все мы проголосовали против размещения бездоказательных аргументов, после чего случилось ожидаемое - лишенные своего главного оружия - права лгать и флудить - агитаторы госдепа - невольно - сами начали разоблачать аферу (и я могу это показать), а когда поняли, что происходит, попросту капитулировали. 

[Хома Брут]

Согласен, эту ситуацию я попытался описать в следующем пункте:

Далее

Если вы говорите, что над совершенно неизбежным, в силу определенных вами же интересов, положением можно смеяться, значит вы не до конца понимаете серьезность,.. хотя и сделали правильный вывод из этой самой неизбежности: "... невероятным выглядело бы обратное".

Правильно, однако какой вывод из этого следует?
Если проблема заключена в организации(объединении) определенных групп, правильно ли было ставить неполный, половинчатый вопрос в начале темы "что делать для улучшения атмосферы форума"?
Вопрос про "атмосферу форума" ограничен потому, что из его ответа вовсе не вытекает решения главной проблемы по организации.  
Если задача форума сводится к простому общению и обмену мнениями, тогда действительно, хватило бы "улучшения атмосферы" на фоне "свободы бреда".
Если понимание задач созрело до того, что простого обмена мнениями уже стало недостаточно, что целью является убеждение и переубеждение оппонентов и читателей, тогда форум необходимо использовать как орган для разъяснения существующего положения, обозначения общих интересов, правильного понимания и отношения по поводу тех или иных событий, а так же для объединения или союза на основе вышеперечисленного.

Главное правильно поставить вопрос, - это уже 50% его решения.
Понимая, что мы не понимаем нечто вполне определенное, - значит дело почти решенное.
Главной задачей становится объединение в организованную группу внутри форума самых передовых и сознательных его участников с определенной целью, деятельность которой должна стоять на основе выработанной общей и обязательной тактики для каждого ее члена.

Согласен со всем, ключевое же - на мой взгляд, ключевое - я из Вашего текста выделил красным. И еще. Если вещи, которые Вы понимаете лучше меня, потому я пишу лишь то, что на сегодня доступно моему пониманию. Если в моих мыслях есть какие-то крупицы здравого смысла - развивайте их и делайте удобопонятными и легкочитаемыми для всех - так, как Вы это сделали выше (за что Вам отдельное спасибо).  )<

[SergeyT81]

Хома Брут

Могу привести личный пример. Входя сюда осенью 2009 года я преследовал одну-единственную цель - получить как можно больше объективной информации

Именно. Ты пришел, потому что готов был слушать и воспринимать. Ты из тех, кто учится.

Но ответь на два вопроса:
1. Ты получил информацию в форумных спорах или  из статей?

2. Тебе доводилось видеть человека, который в форумных бодалках изменил мнение? Т.е. не подретушировал, а реально задумался, засомневался, перешел на позицию собеседника? Много ли таких людей ты видел?

[Хома Брут]

Из Вашего пламенного спича, я понял, что кто то от кого то зависит... Не могли бы Вы формулировать свои гениальные мысли еще популярнее...и более кратко...

Пример с Белоруссией показателен прежде всего, как система распознавания «свой-чужой», где «свой» выступает с единственно правильных позиций – позиций классовых и прорусских, и где «чужие» выступают с позиций «экономической целесообразности», то есть, с позиций капиталистьно-буржуазных и более того – земшарно-глобалистских (неоконовских или ново-троцкистских – можно и так). 

В лагерь последних я записываю тех, кто возмущается, что белорусы смеют улучшать свою жизнь за счет-де «ОГРАБЛЕНИЯ» ФЕДЕРАШКИНСКИХ ВОРОВ(!). Это надо осмыслить и переварить...

Да ситуативно – и с учетом наиболее на постсоветском пространстве  просоциалистического/просоветского курса Бацьки – радоваться надо, что Лукашенко укрепляет просоветские тенденции за счет (пусть даже так! – за счет) «экспроприации» изъятых ворами-олигархами у трудового населения России средств. Иначе говоря, сворованные кремлевскими олигархами у русских пролетариев деньги он использует для укрепления белорусского просоветского «режима». Браво, Александр Григорьевич!

Нет, за это некоторые «патриоты» не стесняясь называет Лукашенко Гитлером (!) и зовут на его голову все мыслимые проклятия – он-де грабит Государство Российское.Мало того, ненавидят Лукашенко за то, что он-де подавляет оппозицию, - хотя все мы прекрасно знаем, какого сорта там оппозиция и на чьи деньги она существует.

Ишь, обидел журналистов с НТВ – но разве мы не знаем, кто и зачем посылает в Минск эту шайку щелкоперов? Ишь, Дедов Морозов даже репрессирует – но разве мы не знаем, что «Деды Морозы» были ни кем иными, как шайкой педерастов-провокаторов?

А может быть, ненавидят Лукашенко за то, что примером своего государства он – на контрасте – демонстрирует, что Россия только выиграет, если свернет шеи новому румяному купечеству, вернет народу хотя бы часть у него отобранного и сделает поворот к социализации свой экономики и назревшей  «национализации» собственной культуры?   

[Хома Брут]

1. Ты получил информацию в форумных спорах или  из статей?

Здесь все просто - форумные споры я использовал как наводку для изучения фактического материала, ознакомившись (пусть и бегло), в частности, с тысячами работ по лунному грунту, перечитав все доступные тематические книги и встроив все это в простейшую логическую схему. Если Вам интересно, на выходе получил - за все 40 лет за пределы США не был выдан ни один научный лунный камень для его исследования.
Недавно защитники были, наконец, вынуждены признать, что это так, но чтобы расставить все точки над "I", мне вполне хватило полуторалетней кропотливой работы скептиков Лунки, фрагменты которой, в частности, включены в новое издание книги А.И. Попова "Летали ли американцыв на Луну?".

2. Тебе доводилось видеть человека, который в форумных бодалках изменил мнение? Т.е. не подретушировал, а реально задумался, засомневался, перешел на позицию собеседника? Много ли таких людей ты видел?

Я - один из таких, причем это касается не только лунной аферы. Другое дело, что я не стесняюсь в этом признаться, некоторые же, надо полагать, даже изменив свою точку зрения, об этом не распространяются, а уяснив суть вопроса, молча уходят. Здесь есть этический момент психологии - неофит всегда будет выглядеть на форумах предателем, хотя, что касается меня, я никогда не начинал познание истины с возгласа - я уверен! - поэтому никогда и нигде предателем не выглядел и называем так не был. Лучшая стартовая позиция для искренне ищущего истину - позиция нейтральная.

[Бергсон]

В лагерь последних я записываю тех, кто возмущается, что белорусы смеют улучшать свою жизнь за счет-де «ОГРАБЛЕНИЯ» ФЕДЕРАШКИНСКИХ ВОРОВ(!). Это надо осмыслить и переварить...

      Всегда хотел спросить сторонников теории того, что те 40% от ВВП Белоруссии, которыми ежегодно датирует её Россия, не собственность трудящихся России, а кучки олигархов, - так, действительно олигархи, и буржуазная кремлёвская власть сами, без российского народа смогли заработать эту кучу денег? Это не Гейтс, а Абрамович создал Microsoft, и на продаже ПО сколотил миллиарды, а Дерипаска с Потаниным с нуля построили промышленность Восточной Сибири и Урала, это Аликперов сотворил из ничего миллиарды тон нефти, а российский народ лежал на печи?       

[Хома Брут]

А куда делись сообщения Карла-Олега? Надеюсь, он еще не покинул форум. Хотелось бы почитать его развернутое, написанное взвешенно и без нервической суеты мнение о том главном, что его не устраивает и что ему не нравится.