Вторая "Флотилия свободы" и израильская военщина

[Бергсон]

Американский народ не имеет своего языка - он имеет английский. Канадский народ тоже имеет два чужих языка.
Аргентинский народ не имеет своего языка, а имеет испанский, а также его имеет и мексиканский народ, и это еще не все народы имеющие испанский язык. Также бразильский народ имеет португальский язык.
Список можно продолжать. Я думаю, Хуманит это имел в виду.

     Ну, наконец, хоть что-то связное.
      Так почему аргентинцы, колумбийцы, венесуэльцы, уругвайцы, бразильцы, граждане США, считаются аргентинцами, колумбийцами, венесуэльцами, уругвайцами, бразильцами, гражданами США, а не испанцами-португальцами-англичанами соответственно, ведь они от рождения говорят на родном языке, происходят от  испанских-португальских-англиских переселенцев, а Франсуа Пеньён из Марселя, или Сидор Харитонович Захаров из Челябинска получают в Израиле документы о своём еврействе, хотя первый говорит только по-французски, а второй по-русски, да к тому же на иврите, как и на латыни, ни одна этническая группа почти две тысячи лет не разговаривала?

[ARAB]

Сегодня с утра по Евроньюс показали известного "турецкого" режиссера, который начинает снимать "опупею" о турецком после во Франции в годы Второй МВ. Оказывается этот посол, практически "турецкий Валенберг" понаспасал тысячи евреев выдав им турецкие паспорта. Благодаря ему 8 эшелонов с евреями покинули Вишистскую Францию и ломанулись в "братский ТуркИстан"....

Кстати, вполне себе реальная, возможно, история....НО! Два вопроса возникают - отчего ее евреи раньше не педалировали, страшно признаться, что и мусульмане им помогали?...И отчего вдруг все это всплыло сейчас?....Турция из-под влияния уходит?....

Примитивные..до разочарования.

[ИHОЙ]

     Ну, наконец, хоть что-то связное.
      Так почему аргентинцы, колумбийцы, венесуэльцы, уругвайцы, бразильцы, граждане США, считаются аргентинцами, колумбийцами, венесуэльцами, уругвайцами, бразильцами, гражданами США, а не испанцами-португальцами-англичанами соответственно, ведь они от рождения говорят на родном языке, происходят от  испанских-португальских-англиских переселенцев, а Франсуа Пеньён из Марселя, или Сидор Харитонович Захаров из Челябинска получают в Израиле документы о своём еврействе, хотя первый говорит только по-французски, а второй по-русски, да к тому же на иврите, как и на латыни, ни одна этническая группа почти две тысячи лет не разговаривала?

Так они же жидовство свое сохранили, как этнический признак, а вот язык многие забыли... А еще у них есть "идиш"...
Хотя, по любому, иврит многие знали, вот если брать Россию - то до тех пор пока религии не запретили, они имели свои синагоги и все такое, а значит изучали. А вот уже за период Союза так могли и позабывать... То есть, знание иврита определяется фактором религиозности еврея.
Ну, это я так думаю, проблему досконально не изучал, так что это предположения...

[Кирдык]

***
Кирдык, изменять содержание чужих постов запрещено правилами форума.

Леший.

[Mby]

Кстати, вполне себе реальная, возможно, история....НО! Два вопроса возникают - отчего ее евреи раньше не педалировали, страшно признаться, что и мусульмане им помогали?...И отчего вдруг все это всплыло сейчас?....Турция из-под влияния уходит?....

Очередная чушь... Эта история вполне известная, никто ее никогда не скрывал, некоторые  турки попали в списки "Праведников Мира"...
   Какой ты узко мыслящий, Араб...или мало образованный...

[Бергсон]

Так они же жидовство свое сохранили, как этнический признак,

     Где хоть какие-то доказательства сохранения этничности?
      Как можно сохранить этничность, если с точки зрения самих евреев еврейство не этническое, а духовное понятие?
      Как видно, несмотря на то, что в наших ответах неоднократно разъяснялось и то, что еврейство - понятие духовное, и то, что из этого не следует, что двери к истинному переходу в еврейство закрыты - остается много неясностей. <…> Никакого понятия «еврейская кровь» в ѓалахе (законе Торы) не существует. Сын монгола, совершившего гиюр и японки, совершившей гиюр - еврей, если родился после гиюра своей матери. Хотя в материалистическом смысле и нет в нем ни капли еврейской крови (!).<…>Теперь - о наших праматерях - Ривке, Рахели или таких великих женщинах как Рут. Вы пишете - «они не были еврейками». И абсолютно правы! Не были - до того, как совершили гиюр. <…> Душа человека начинает формироваться на 40-й день после зачатия. И если мать - нееврейка, ребенок рождается без дополнительной (в придачу к общечеловеческой) души. <…> О понятии «этнический еврей» я ничего не знаю. Такого понятия не было у нас и нет. Наш величайший Учитель раби Акива (его родители прошли гиюр) - еврей. Упомянутый в моем ответе монгол - тоже еврей (гер). Нет у нас «этнических евреев».

рав Элиягу Эссас

а вот язык многие забыли...

     А кто и где разговаривал на иврите до начала двадцатого века?

А еще у них есть "идиш"...

     У евреев есть много языков: это иврит и арамит (арамейский, язык, на котором написан Талмуд, книга Даниила из Ветхого завета, говорил Иисус). Есть так же идиш (жаргон немецкого), ладино (жаргон испанского), койне (жаргон греческого, язык, на котором в оригинале написан Новый Завет), амхарский (жаргон эфиопского), бухарский (жаргон узбекского), татский (жаргон черт его знает какого дагестанского наречия), диалект горских евреев и многие, многие другие. Блатная феня в каком-то смысле тоже еврейский жаргон с многими словами из иврита. Вместе с тем иврит и арамит у евреев изучались в ешивах и хедерах любой еврейской общины мира, но евреи на них только молились и писали религиозные трактаты, в крайнем случае, общались, если встречались представители общин, не знающие языка друг друга. Но в 19 веке на иврите начинают создавать нерелигиозные литературные произведения, писать стихи: Бялик, Шленский, Черниховский. Однако этот язык все еще не был языком повседневного общения, на нем можно было написать высокую поэму, даже перевести Пушкина, басни Крылова, но нельзя было спросить газету в киоске. Тогда появился совершенно светский еврей Элиэзер Бен-Йегуда, который буквально создал новый современный иврит с массой новых слов, хотя и образовавшихся по грамматическим правилам древнего языка, например: газета – итон (от эт – время) и т.п. Религиозные евреи встретили это новшество в штыки, на Бен-Йегуду было совершено не одно покушение, и до сих пор есть в Израиле общины харедим (ультраортодоксов), которые игнорируют современный иврит, и говорят только на идиш и ашкенозис. Ашкенозис – это иврит в произношении восточноевропейских евреев, он сильно отличается от произношения, принятого в Израиле, например: шабат – шабес (суббота), тахат – тухес (зад, попа). Список можно продолжать ещё долго, но ничего нового мы не найдём. Таким образом, язык современных евреев это всегда жаргон, диалект, искажение языка среды обитания ни, по сути, ни по форме языком не являющийся.

Хотя, по любому, иврит многие знали,

     Кто и где до начала двадцатого века знал разговорный иврит?

вот если брать Россию - то до тех пор пока религии не запретили, они имели свои синагоги и все такое,

     Евреи имели свои синагоги в СССР – РФ в течение всего двадцатого века.

А вот уже за период Союза так могли и позабывать... То есть, знание иврита определяется фактором религиозности еврея.

     А знание латыни определяется фактором религиозности католика. Значит, все католики народ, и родственники древним римлянам?

Ну, это я так думаю, проблему досконально не изучал, так что это предположения...

     Тогда надо сначала спрашивать, а потом уже пытаться спорить.

[ИHОЙ]

     Где хоть какие-то доказательства сохранения этничности?
      Как можно сохранить этничность, если с точки зрения самих евреев еврейство не этническое, а духовное понятие?

Ну это - внешний вид, характерные черты лица, антропологический тип остался, а также манеры и свой дух так сказать сохранили.
Или это к этничности не имеет отношения?

          А кто и где разговаривал на иврите до начала двадцатого века?             Кто и где до начала двадцатого века знал разговорный иврит?

    
Ну так между собой они вполне могли говорить на иврите... или нет?

 Евреи имели свои синагоги в СССР – РФ в течение всего двадцатого века.   

   
Что о чем свидетельствует?

 Тогда надо сначала спрашивать, а потом уже пытаться спорить.

Да кто же спорит? - я именно спрашиваю, пытаюсь разузнать, чтоб в этой проблеме разбираться лучше.

[Бергсон]

Ну это - внешний вид, характерные черты лица, антропологический тип остался, а также манеры и свой дух так сказать сохранили.

     А кто сказал, вернее, доказал, что у евреев есть общие черты более, чем они есть вообще у землян? Покажите их:


Ашкеназы



Китайские евреи



Эфиопские евреи



Евреи Бирмы



Русские субботники - генетические русские, иудеи по исповеданию, большинство из них уже уехало в Израиль.



Горские евреи



Курдские евреи



Японские евреи



Евреи из деревни Пути - Уганда.

Или это к этничности не имеет отношения?

     Никогда по телевизору не видели репортажей из Палестинской автономии, где палестинцы, которых израильтяне не считают за людей, бомбят, и режут по чём зря, воплощают все расхожие представления о физиономической еврейской внешности?    

Ну так между собой они вполне могли говорить на иврите... или нет?

     В том-то и дело, что промеж себя они говорили на пол-сотне разных языков, являющихся искажениями местных языков, но на иврите до начала двадцатого года никто в быту не разговаривал.  

Что о чем свидетельствует?

     Это свидетельствует о том, что евреи имели свои синагоги в СССР – РФ в течение всего двадцатого века, и им никто, как и любым другим религиозным группам не мешал отправлять свои религиозные ритуалы.

Да кто же спорит? - я именно спрашиваю, пытаюсь разузнать, чтоб в этой проблеме разбираться лучше.

     Тогда спрашивайте.  

[Милинкович]

Я Еврей... Ваши коментарии...

[Бергсон]

Я Еврей... Ваши коментарии...

     Молодец! Больше-то, похоже, гордиться не чем.   +@>

      Эй, Воин1, куда пропал?

[Милинкович]

     Молодец! Больше-то, похоже, гордиться не чем.   +@>

      Эй, Воин1, куда пропал?

Он сказал, что ему до Евреев дела нет... 

[Бергсон]

      Воин1 и Гуманодид, традиционно задав вопрос традиционно сдристнули, не желая смотреть ответ. 

[ИHОЙ]

     А кто сказал, вернее, доказал, что у евреев есть общие черты более, чем они есть вообще у землян? Покажите их:

Так на фотографиях же не чистокровные евреи, а полукровки, как минимум - метисы.

     Никогда по телевизору не видели репортажей из Палестинской автономии, где палестинцы, которых израильтяне не считают за людей, бомбят, и режут по чём зря, воплощают все расхожие представления о физиономической еврейской внешности?

   
Видел немного. Хотя те же палестинцы тоже похожи на евреев ибо все они семиты.

    В том-то и дело, что промеж себя они говорили на пол-сотне разных языков, являющихся искажениями местных языков, но на иврите до начала двадцатого года никто в быту не разговаривал.  

 
В быту - нет. Но в синагогах Тору, например, читали на иврите...

  Это свидетельствует о том, что евреи имели свои синагоги в СССР – РФ в течение всего двадцатого века, и им никто, как и любым другим религиозным группам не мешал отправлять свои религиозные ритуалы.

 
Ясно.

 Тогда спрашивайте.  

А ведь очевидно, что евреи жившие в разных странах, приобрели свои специфические черты, под влиянием местных культур?
Вот например евреи жившие или живущие в России, и др славянских странах, а особенно одесские имеют свой отличный менталитет, чем евреи других стран. Но все же что-то общее в них остается, не так ли, какой-то свой стержень. Не послужил ли радикальный догматизм из религии сохранением ихнего стержня?


.

      Молодец! Больше-то, похоже, гордиться не чем.   +@>

      Эй, Воин1, куда пропал?

Я не "эй" и здесь я, просто зафтыкал немного

[Бергсон]

Так на фотографиях же не чистокровные евреи, а полукровки, как минимум - метисы.

      Это вы как определили, что они «не чистокровные»? Потому что вам так хочется?     

Видел немного. Хотя те же палестинцы тоже похожи на евреев ибо все они семиты.

      Вот и получается, что, либо палестинцы тоже евреи, либо никаких этнических евреев в природе не существует. Первый вариант не устраивает евреев, второй вас. 

В быту - нет. Но в синагогах Тору, например, читали на иврите...

      Так и католики в своих храмах говорят на латыни, и это делает всех католиков одним народом, и родственниками древних римлян? 

Но все же что-то общее в них остается, не так ли, какой-то свой стержень. Не послужил ли радикальный догматизм из религии сохранением ихнего стержня?

      Так и у всех католиков есть что-то общее, какой-то стержень. Не послужил ли радикальный догматизм из религии чудесному превращению всех католиков в единый народ, и родственников древних римлян?

[ИHОЙ]

      Это вы как определили, что они «не чистокровные»? Потому что вам так хочется? 

Не потому что мне хочется, а потому что видно, что они смешаны с теми народами среди которых проживали. Это же очевидно на фотках.

         Вот и получается, что, либо палестинцы тоже евреи, либо никаких этнических евреев в природе не существует. Первый вариант не устраивает евреев, второй вас.   

 
Палестинцы - они арабы. Все же отличительными признаками этноса является еще и культура, у арабов она кочевая, а у евреев - земледельческая, в основном.

  Так и католики в своих храмах говорят на латыни, и это делает всех католиков одним народом, и родственниками древних римлян?        Так и у всех католиков есть что-то общее, какой-то стержень. Не послужил ли радикальный догматизм из религии чудесному превращению всех католиков в единый народ, и родственников древних римлян?

Но у евреев, что характерно, иудаизм не очень-то распространяется в другие народы.
Иудей - это в 99% еврей, пусть даже не чистокровный. Хотя сейчас чистокровные вряд ли есть, как, впрочем, и среди других народов.

Что же тогда делает еврея евреем, а русского русским? - это ТОПОС, по Калашникову - он это неплохо объяснил.

[Бергсон]

Не потому что мне хочется, а потому что видно, что они смешаны с теми народами среди которых проживали. Это же очевидно на фотках.

      С чего вы взяли, что есть какие-то другие, «чистокровные» евреи, а эти на фотках не «чистокровные»?

Палестинцы - они арабы. Все же отличительными признаками этноса является еще и культура, у арабов она кочевая, а у евреев - земледельческая, в основном.

     Стоп! Мы говорили о внешности, а теперь вы вдруг перескочили на культуру. У католиков она тоже отличается от культуры протестантов, или исламистов, но при этом католики могут принадлежать к разным народам, а исламисты или католики к одному народу.

Но у евреев, что характерно, иудаизм не очень-то распространяется в другие народы.

      Опять же, если есть иудеи разных народов, то почему вы отрицаете их существование? Ведь вы сами признали факт их существования! 

Иудей - это в 99% еврей, пусть даже не чистокровный.

      Что такое «чистокровный» евреи, и чем он отличается от «нечистокровного»?

Хотя сейчас чистокровные вряд ли есть, как, впрочем, и среди других народов.

      Среди других народов как раз всё в порядке. Возьмём русских: русский язык не существовал в природе изначально, как элементарные частицы, например, он зародился примерно тысячу лет назад, и непрерывно развивался всё это время. Тот, чьи предки всегда говорили на русском и есть «чистокровный» русский, вы же понимаете, что в крови нет «русского» фермента. Или не понимаете?

Что же тогда делает еврея евреем, а русского русским?

      Еврея делает принадлежность к иудаизму, хоть он может быть русским, или немцем, а русского см. выше.

[ИHОЙ]

      С чего вы взяли, что есть какие-то другие, «чистокровные» евреи, а эти на фотках не «чистокровные»?  

Так у них же ярко выраженные черты примеси других рас.

    Стоп! Мы говорили о внешности, а теперь вы вдруг перескочили на культуру. У католиков она тоже отличается от культуры протестантов, или исламистов, но при этом католики могут принадлежать к разным народам, а исламисты или католики к одному народу.

   
И что вы хотите сказать этой констатацией общеизвестных фактов?

  Опять же, если есть иудеи разных народов, то почему вы отрицаете их существование? Ведь вы сами признали факт их существования! 

 
Иудей - это человек исповедающий иудаизм, конфессиональный признак. А еврей - это национальная принадлежность. Ведь еврей может быть и атистом и выкрестом и так далее, но это не меняет его национальности.

    Что такое «чистокровный» евреи, и чем он отличается от «нечистокровного»?  

 
Чистокровный - это который не имеет примеси других народов. Сомневаюсь что такие остались. Сейчас вообще вряд ли есть чистокровные представители любых народов.

  Среди других народов как раз всё в порядке. Возьмём русских: русский язык не существовал в природе изначально, как элементарные частицы, например, он зародился примерно тысячу лет назад, и непрерывно развивался всё это время. Тот, чьи предки всегда говорили на русском и есть «чистокровный» русский, вы же понимаете, что в крови нет «русского» фермента. Или не понимаете? 

 

Ну здесь играет роль не только язык, а еще то, что называется "дух народа".

  Еврея делает принадлежность к иудаизму, хоть он может быть русским, или немцем, а русского см. выше.

Здесь абсолютно не согласен. Принадлежность к иудаизму делает иудеем.

Вы же сами сказали что, например, исламисты и католики могут принадлежать к одному народу.

Также и евреи, как я уже говорил выше, могут принадлежать к разным конфессиям, совсем не обязательно к иудаизму, разве не так?

[ИHОЙ]

абсолютно верно... Это даже могут быть и не евреи "по-крови", а принявшие иудаизм несколько сотен , десятков, тысяч, лет назад...
 

Тоже вариант.

   абсолютно верно.  Даже внешне они от евреев отличаются на столько, что перепутать трудно.

Не трудно. Есть некоторые отличительные черты, но все же семитские общие черты присутствуют.
Тем более, могут полуарабы-полуевреи.

Сегодня это уже не так существенно..., ибо сам мир изменился... Быстрее не культура, а ментальность... Верно, евреи очень не приветствуют это... Хотя это относится только к сильно религиозным евреям... Светские относятся на много спокойнее

Вот о ментальности я тоже говорю. Что это, по вашему?

Среди евреев найти чистокровного намного больше шансов... (см. выше)

Это верно. Среди староверов тоже можно найти чистокровных русских.

в России большую роль играет самоиндефикация...

Точно. Что же поделаешь - Россия полиэтничная страна.

[ИHОЙ]

для людей не живущих в арабской среде возможно да... Для меня то же все негры "на одно лицо"...

Ну одно лицо редко встретишь, а вот общие черты. Вот Трэк-Дбф как-то выкладывал фотку эсэсовцев в Тибете - так та группа смотрелась почти как родные братья, особенно во взгляде было что-то общее.

На самом деле это не так...  конечно..., как и полуфранцузы, полурусские и прочее.... В этом случае как раз и работает самоиндефикация.

И то верно. Это лишнее подтверждение того, что все относительно.

что бы не вдаваться в "дебри психологии", это, на мой взгляд, типичное поведение в эдентичных ситуациях, образ мышления...

Лучше вдаваться в дебри психологии - это интересно.

А вот что задает ментальность, ведь если она объективно существует и влияет, то значит это не такое уж абстрактное понятие?..

[Бергсон]

Так у них же ярко выраженные черты примеси других рас.

      С чего вы взяли, что есть какие-то особые черты лица у евреев, отличающих их от всех прочих? 

И что вы хотите сказать этой констатацией общеизвестных фактов?

      Что вы сами признали схожесть до степени смешения внешности евреев и палестинцев.

Иудей - это человек исповедающий иудаизм, конфессиональный признак. А еврей - это национальная принадлежность. Ведь еврей может быть и атистом и выкрестом и так далее, но это не меняет его национальности.

      С точки зрения законов Израиля еврей не может не быть иудеем, и не может быть христианином. То, что евреи народ вам нужно доказать, а не использовать это положение, как аксиому.

Чистокровный - это который не имеет примеси других народов. Сомневаюсь что такие остались. Сейчас вообще вряд ли есть чистокровные представители любых народов.

      Стало быть, вы не можете внешне отличить «чистокровного» еврея от «нечистокровного», и даже не знаете, как это сделать?

Ну здесь играет роль не только язык, а еще то, что называется "дух народа". Здесь абсолютно не согласен. Принадлежность к иудаизму делает иудеем.

      А что такое "дух народа"? Я этого совершенно не понимаю. 

Вы же сами сказали что, например, исламисты и католики могут принадлежать к одному народу.

      Правильно, могут, если такие народы существуют. 

Также и евреи, как я уже говорил выше, могут принадлежать к разным конфессиям, совсем не обязательно к иудаизму, разве не так?

      Положение об этническом характере еврейства вам следуют доказать, а не использовать его как уже доказанное. Я вам привёл пример католиков, имеющих абсолютно и полностью те же признаки, что и евреи, и вы не смогли к ним добавить ни одного нового, стало быть, евреи ничем не отличаются от католиков, и, следовательно, евреи всего лишь религиозная группа, как любая другая.