Автор Тема: Д.Русь und З. Орда  (Прочитано 2422 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« : 13 Июнь 2008, 14:30:06 »
Это всё так, кроме золота... Вот только индейцы, взяли да вымерли почти все.   Кто думает, что их поголовно перестреляли, тот весьма ошибается.

История с индейцами так же мифологизирована, как и татаро-монголькое иго.

Большой Форум

Д.Русь und З. Орда
« : 13 Июнь 2008, 14:30:06 »
Загрузка...

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #1 : 13 Июнь 2008, 14:41:15 »
как и татаро-монголькое иго.

У россянина 10% забирал баскак, 10 поп, и еще 40 княжеский приказчик... А валили на самого дальнего - у кого не переспросишь, да и не ответит никогда... &-%
ERGO BIBAMUS!!!

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #2 : 13 Июнь 2008, 14:43:41 »
У россянина 10% забирал баскак, 10 поп, и еще 40 княжеский приказчик... А валили на самого дальнего - у кого не переспросишь, да и не ответит никогда... &-%
Изволите бредить? В средневековье налог было 10% + воинская повинность. Если забирал поп - значит это были монастырские земли. Если забирал князь - княжеские. Потом князья стали раздавать поместья - появились помещики.

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #3 : 13 Июнь 2008, 14:49:25 »
Изволите бредить? В средневековье налог было 10% + воинская повинность. Если забирал поп - значит это были монастырские земли. Если забирал князь - княжеские. Потом князья стали раздавать поместья - появились помещики.
"Среднвековье" началось в 15 веке... Уже после "реприватизации" по Калитовски... Потому и не осталось земель у слободских, что они все себе на горе под защитные стены потянулись...
ERGO BIBAMUS!!!

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #4 : 13 Июнь 2008, 15:00:16 »
"Среднвековье" началось в 15 веке... Уже после "реприватизации" по Калитовски... Потому и не осталось земель у слободских, что они все себе на горе под защитные стены потянулись...

Снова бредите? Почему в 15? Что за реворовство? Слобода - освобожденная от налогов территория, т.е. там, где сделаны послабления в налогах. Слободы были временными для развития территории.

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #5 : 13 Июнь 2008, 15:56:17 »
Снова бредите? Почему в 15? Что за реворовство? Слобода - освобожденная от налогов территория, т.е. там, где сделаны послабления в налогах. Слободы были временными для развития территории.

Не буду спорить про слободы, про калитовскую реприватизацию позволил себе вольность, но:

...основная заслуга Ивана Калиты, до сих пор, как кажется, не оцененная традиционной историографией, состоит в другом. При Иване Калите получил свое окончательное воплощение новый принцип строительства государства - принцип этнической терпимости. В отличие от Литвы, где предпочтение отдавалось католикам, в отличие от Орды, где после переворота Узбека стали преобладать мусульмане, в Москве подбор служилых людей осуществлялся исключительно по деловым качествам. Калита и его наследники принимали на службу и татар (христиан и язычников, бежавших из Орды после победы ислама и не желавших поступаться религиозными убеждениями), и православных литовцев, покидавших простых русских людей, все богатство которых заключалось в коне да сабле. Никаких владений у этих людей не было, и потому они искали службы, то есть государственных военных обязанностей, за выполнение коих от князя московского следовало вознаграждение в виде "корма" с небольшой деревеньки. Силой, связующей всех "новонаходников", в Москве стала православная вера. Ведь обязательным условием поступления на московскую службу было добровольное крещение. Креститься необходимо было и для заключения брака.
Гумилев Л.Н. От Руси к России

... известный историк, В. В. Мавродин, ... в оценке Ивана Калиты. «Поборы с населения, с торговых операций, присваивание татарской дани сделали московского князя самым богатым из всех русских князей.

И еще:
Вероятно, именно при Калите в Московском княжестве появилась новая торговая пошлина с татарским названием "тамга". Она равнялась определенной части от стоимости проданного и купленного товара. Размер тамги мог изменяться в зависимости от обстоятельств и распоряжений местных властей. Поначалу тамга шла исключительно в ханскую казну и ее сбором занимались сами татары. Тамга дополнила старую русскую таможенную пошлину - "осьмичное", равную восьмой части цены товара. Существовала в то время и еще одна торговая пошлина - "мыт". Она взималась при пересечении купеческим обозом границы княжества, уезда или города.Распределение доходов от торговых пошлин между княжеской и ханской казной было подвижным, изменчивым. Случалось, что московские Даниловичи уговаривали хана пожаловать им тот или иной город или признать право на его захват под условием передачи татарам сбора в этом городе тамги, осьмичного или мыта. Бывали и обратные случаи, когда доходные статьи, принадлежавшие прежде татарам, возвращались в карманы князей московского дома

О Монголо-татарском иге*.

Условия, на которых татары принимают к себе в подданство какой-нибудь народ, суть следующие: жители подчиненной страны обязаны ходить с ними на войну по первому востребованию, потом давать десятину от всего, от людей и от вещей, берут они десятого отрока и девицу, которых отводят в свои кочевья и держат в рабстве, остальных жителей перечисляют для сбора подати. Требуют также, чтоб князья подчиненных стран являлись без замедления в Орду и привозили богатые подарки хану, его женам, тысячникам, сотникам — одним словом, всем, имеющим какое-нибудь значение; некоторые из этих князей лишаются жизни в Орде; некоторые возвращаются, но оставляют в заложниках сыновей или братьев и принимают в свои земли баскаков, которым как сами князья, так и все жители обязаны повиноваться, в противном случае по донесению баскаков является толпа татар, которая истребляет ослушников, опустошает их город или страну; не только сам хан или наместник его, но всякий татарин, если случится ему приехать в подчиненную страну, ведет себя в ней как сударь, требует все, чего только захочет, и получает.
Цит по: Соловьев С.М. Истории России с древнейших времен.

В Древней Руси слово «иго» означало то, чем скрепляют что-либо, узду или хомут. Существовало оно и в значении бремя, то есть то, что несут. Слово «иго» в значении «господство», «угнетение» впервые зафиксировано лишь при Петре I. Союз Москвы и Орды держался до тех пор, пока он был взаимовыгоден. Но процессы этногенеза неуправляемы и идут по ходу времени. Россия в XV в. росла и крепла так неудержимо, что смогла противопоставить себя и западноевропейскому, романо-германскому суперэтносу, к которому примкнула Польша, и ближневосточному, возглавленному Турцией. А Орда распадалась.
Цит по: Гумилев Л.Н. Апокрифический диалог

Сейчас просто нет возможности найти источник о соотношении налогов в период с 1240 по 1450 - но я постараюсь найти и привести...

А впредь буду приводить свои высказывания на исторические темы, покрепленные цитатами и фактами. Спасибо за острастку...
ERGO BIBAMUS!!!

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #6 : 13 Июнь 2008, 16:03:54 »
Не буду спорить про слободы, про калитовскую реприватизацию позволил себе вольность, но:

Гумилева не то, чтобы цитировать, но и даже упоминать неприлично. Сочинитель сказок ни на чем не основанных.

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #7 : 13 Июнь 2008, 16:07:59 »
Вероятно, именно при Калите в Московском княжестве появилась новая торговая пошлина с татарским названием "тамга".

Тамга - воинская повинность. Откуда известно, что тамга слово татарское, если татары появились только в 1920 году? С чего это тамга стала пошлиной?

Вобщем это не историки, а исказители-фантазеры.

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #8 : 13 Июнь 2008, 16:21:58 »
Тамга - воинская повинность. Откуда известно, что тамга слово татарское, если татары появились только в 1920 году? С чего это тамга стала пошлиной?

Вобщем это не историки, а исказители-фантазеры.

Вообще тамга по тюркски это печать. Эт я вам как представитель титульной нации говорю...
Не склонен Соловьева Карамзина и Гумилева считать фантазерами...
А про искажения - вся история это сплошное искажение...
Слава богу, что не сохранилось беллетристики с тех времен - представьте, что будут думать о мировых войнах через 1000 лет просмотрев спасение рядового Райана, Мистер Питкин идет на войну и ряда прочих...
Сейчас вон выясняется, что Слово о полку... не исторический а литературный памятник, а также и о Куликовской битве, где после ожесточенной битвы похоронено не более 300 человек...
Историческая истина - это сплошной туман....

Еще в 1904 году на воротах городского парка в Казани, сейчас это исторический факт висела вывеска: "татарам и собакам входъ воспрещенъ..." И это исторический факт - он хранился в Казанском краеведческом музее лет 30 назад...
И татары появились не в 1920 году - там появилась ТАССР, а могла появиться татарско-башкирская республика От Красноярска и до Днепра, От Печоры и до Крыма...
А Россия вся остаться в пределах Золотого кольца -  и нефть добывать в районе станции метро Шоссе Энтузиастов.

Могло быть и так. Но история не знает сослагательных наклонов...

ERGO BIBAMUS!!!

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #9 : 13 Июнь 2008, 16:23:57 »
Гумилева не то, чтобы цитировать, но и даже упоминать неприлично. Сочинитель сказок ни на чем не основанных.

Дайте мне источники по дотатарскому периоду Руси...
ERGO BIBAMUS!!!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103319
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8164
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #10 : 13 Июнь 2008, 16:25:18 »
Дайте мне источники по дотатарскому периоду Руси...
      Слушайте, не засоряйте тему, идите это обсуждать в исторический раздел.

      Просьба к модератору всё лишнее аккуратно отрезать и перебросить в исторический раздел.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #11 : 13 Июнь 2008, 16:27:42 »
Дайте мне источники по дотатарскому периоду Руси...
Фоменко читайте. Не столько его самого, сколько его ссылки и библиографию. Он их таки делает.

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #12 : 13 Июнь 2008, 16:30:38 »
"татарам и собакам входъ воспрещенъ..."

Могли бы написать басурманам и собакам, или самоедам и собакам, в зависимости от места и времени. Ни один народ не называл себя татарами. Не было татар.

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #13 : 13 Июнь 2008, 16:33:31 »
Вообще тамга по тюркски это печать.

Почему по тюркски? Никаких записей на тюркском языке нет, так как не было письменности. Откуда фантазии? Т.е. из какого пальца высоcаны?

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #14 : 13 Июнь 2008, 16:34:45 »
Могли бы написать басурманам и собакам, или самоедам и собакам, в зависимости от места и времени. Ни один народ не называл себя татарами. Не было татар.

вы таки это точно знаете??

Татары собирательный этнос состоящий из 6 (или 7 :-[) родственных диалектов... Поверьте мне, самоидентификации "татары" лет уже 500 - именно тогда, когда все забыли о Великом Булгаре, разрушенном до основания Василием Темным, кажется...
ERGO BIBAMUS!!!

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #15 : 13 Июнь 2008, 16:39:49 »
вы таки это точно знаете??

Татары собирательный этнос состоящий из 6 (или 7 :-[) родственных диалектов... Поверьте мне, самоидентификации "татары" лет уже 500 - именно тогда, когда все забыли о Великом Булгаре, разрушенном до основания Василием Темным, кажется...

А теперь посчитайте количество слов в этих родственных диалектах, исключив заимствованные из русского, и получатся языки в несколько сотен слов - языки диких обезьян из леса. 500 лет - это не самоидентификация, а европейское (латинское) название неизвестных народов - тартары и тартария. Так на европейских картах писали.

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #16 : 13 Июнь 2008, 16:44:04 »
Ну язык то тюркский есть... Или никто разговаривать не умеет дальше МКАДа?
Уйгуры, татары, каракалпаки, киргизы, туркмены ну может еще кого забыл - вообще имеют близкую языковую базу. Узбекский, турецкий, азербайджанский засорены фарси и арабским в разной степени, но тоже понять их можно. Причем и у них слово тамга означает "печать".

Я понимаю, Менахему у Махмута спросить сложно - но постарайтесь все-таки...


Вот только не надо за всю Одессу. Я говорил про конкретное слово тамга, а не за пол земного шара. Откуда известно его тюркское происхождение?

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #17 : 13 Июнь 2008, 16:48:30 »
А теперь посчитайте количество слов в этих родственных диалектах, исключив заимствованные из русского, и получатся языки в несколько сотен слов - языки диких обезьян из леса. 500 лет - это не самоидентификация, а европейское (латинское) название неизвестных народов - тартары и тартария. Так на европейских картах писали.

Ну есть и другой вариант кроме греческого произношения - татары - название монгольского племени...
Что на европейских картах писали - они могут и в ухо себе засунуть... Я вам от них столько бреда могу насобирать.  У них и при Копернике еще земля на трех китах держалась, а Улугбек, уже тогда теорию мироздания имел схожую с современной...
Также как и в Кордове стоит памятник арабскому целителю в 9м веке производившем трепанацию черепа и таким образом лечившем инсульты...
Поэтому ваша перекошенность на Запад кроме предвзятости ничего не отражает...
А Европа это даже не цивилизация - это искажения разных цивилизаций...
ERGO BIBAMUS!!!

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #18 : 13 Июнь 2008, 16:52:37 »
Вот только не надо за всю Одессу. Я говорил про конкретное слово тамга, а не за пол земного шара. Откуда известно его тюркское происхождение?
Ну когда я был в Израиле и Египте меня не понимал вообще никто, если по английски или русски не говорил ./.
А смысл слова тамга - это печать, клеймо... Спросите у соседей...
ERGO BIBAMUS!!!

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Д.Русь und З. Орда
« Ответ #19 : 13 Июнь 2008, 16:54:47 »
            Просьба к модератору всё лишнее аккуратно отрезать и перебросить в исторический раздел.

Стучать это в вашем генокоде с 1937го??? >.? $#
ERGO BIBAMUS!!!

Большой Форум

Д.Русь und З. Орда
« Ответ #19 : 13 Июнь 2008, 16:54:47 »
Loading...