Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[диоген]

Так доказательства будут или только рассказы о собственном мнении?

Так какие тебе нужны доказательства..Начнем..
Про Рычагова Мухин писал...? Писал что наша авиация без рации стала малоэфективной...Если скажешь нет ткну носом..Только не обижайся если я скажу что ты Мухина не знаешь...

[Июльский]

Это всё слова... Простой, это какой?  Напечатать?!  ХА-ХА-ХА...
Выходные данные предоставить?  Тоже смешно.

   Да нет. Это у нормальных примерно так выглядит

   "Случай в ресторане (с.72). Вар.назв.: "Случай", "Встреча", "Встреча в ресторане", "Капитан".
    В раннем варианте последовательность строф - 7,5,6, в самой ранней фонограмме - 4,?,5. [Нерв. 143]"

     ( Владимир Высоцкий. т.1. Вечный огонь. С-П 1992)

    Потом берешь свою "бездну" и проверяешь. С изумлением обнаруживаешь, что Июль ничего не напутал в вариантах. Более того, в том самом "самом раннем" именно так и пелось, как Июль написал, и с "паскудой" и прочим. Даже помню какая песня после "Случая" Высоцким исполнялась на той записи. И заканчивался "Случай" именно словами "там, где был каптан старшиною..." и даже аккорд заключительный растянут был, поскольку это впоне по смыслу, что "капитан" рассказал и отлаял, а пацан при этом чувствовал себя как в окопе.
   На других записях ВВ тоже именно в таком порядке строфы расставлял. Единственное исключение, это, по-моему, в гостях у Вайнеров, где он под конец и себя-то плохо помнил, не то что слова.  +@>

   Будем еще про "бездну" или хватит? На слово поверишь?

[А. Ю. Экономов]

Так какие тебе нужны доказательства..Начнем..
Про Рычагова Мухин писал...? Писал что наша авиация без рации стала малоэфективной...Если скажешь нет ткну носом..Только не обижайся если я скажу что ты Мухина не знаешь...

Это уже обсуждалось. Приводи цитаты в которых содержатся высказывания Юрия Мухина по одному и тому же поводу, но имеющие взаимоисключающие смысловое значение.  

Я тебе какой уже раз предлагаю дать цитаты, а ты пишешь "ткну носом...", т.е. я "ткнуть" и предлагаю, а ты меня моим же предложением, стало быть, стращаешь. Молодец.  

[Июльский]

Так доказательства будут или только рассказы о собственном мнении?

   И чё такой упертый? Тебе человек ясно написал, о чем Мухин сначала говорит и опосля. Как пример его "логики". Ну, не читал так и скажи, не упирайся.

[Июльский]

Получается, что плохо.

   Сдается, что не с моими глазами плохо, а с мозгами посторонними.

[А. Ю. Экономов]

 
   Будем еще про "бездну" или хватит? На слово поверишь?

Не поверю. А самый ранний вариант, это не аргумент. Так, например, ранний вариант песни "Райские яблоки" сам Высоцкий переделал и больше к нему не возвращался.

[Июльский]

Цитата: А. Ю. Экономов от Сегодня в 04:21:45
Писатель, к примеру, Симонов "принёс" и рассказы моей родни.  

Вообще то это стандартная процедура переформирования..На основе этих людей создаволось НОВОЕ подразделение..После проверки соответственно...Или ты думаешь немцы не посторались бы вклинить своих людей..Ну дураками их никто не считал..

   Он уже понял, что Симонова к "как правило" зря приплел. Не подумал, что ПОЛТОРА случая это еще не "как правило". +@>

[А. Ю. Экономов]

   Сдается, что не с моими глазами плохо, а с мозгами посторонними.

Пусть сдаётся. Меня это не печалит. Слова "или" и "либо" имеют одинаковое смысловое значение.

[А. Ю. Экономов]

  Он уже понял, что Симонова к "как правило" зря приплел. Не подумал, что ПОЛТОРА случая это еще не "как правило". +@>

С какой радости я должен понимать приписываемое "зря", если вы говорите о выбравших одиночках, а потом сами начинаете говорить о выходе группы людей?  Возьмите это "зря" себе.

[А. Ю. Экономов]

   И чё такой упертый? Тебе человек ясно написал, о чем Мухин сначала говорит и опосля. Как пример его "логики". Ну, не читал так и скажи, не упирайся.

Пусть даёт цитаты, исходя из оговорённых условий. Можешь сам дать, у меня книга под рукой, проверить несложно.

[Прон]

Июльский !!!   Меня интересует ваше мнение.

Сталин хотел войны?? или только понимал её неизбежность??

[Июльский]

Июльский !!!   Меня интересует ваше мнение.

Сталин хотел войны?? или только понимал её неизбежность??

   Сталин был не идиот, чтобы войны хотеть. Но прекрасно понимал, что воевать с Гитлером рано или поздно придется, что Гитлеру СССР как кость в горле и он от своей мыслишки не откажется.
   Но зная положение в армии и промышленности, Сталин, как руководитель государства отдавал себе отчет, что раньше 1943 года страна готова к войне не будет. Именно этот срок и был в планы заложен.
   Он учел уроки финской кампании и составил себе представление о возможностях армии и военачальников на примере действий войск ЛВО (именно они воевали, а не вся РККА).
   А для того, чтобы народ и страну не погубить, с чёртом целоваться можно.

   Не знаю, пошел бы Сталин на присоединение к "Оси" (документы это отрицают), но если предположить невероятное, что Германия, Италия и Япония согласились бы с условиями СССР, то в этом случае, уверен, он просто ОБЯЗАН  был пойти на союз до завершения перевооружения армии и дать время для развития промышленности.
   А потом... Пусть суются, если голова не дорога. +@>
   Не поручусь за точность слов, но Гитлер после заключения Договора с СССР сказал: "У нас есть договор с русскими, но договоры соблюдают только пока они выгодны".
   Вот точно так же мог сказать про это и Сталин.

   А чтобы Сталин хотел войны?... Он не был склонен к самоубийству и мозги у него нормально работали.

   Ответ устроил? А теперь давай свои каверзы, которые припас. +@>

[А. Ю. Экономов]

     А чтобы Сталин хотел войны?... Он не был склонен к самоубийству...

А я думаю, что и эта отдельная фраза является вполне исчерпывающим ответом.

[Июльский]

Не поверю. А самый ранний вариант, это не аргумент. Так, например, ранний вариант песни "Райские яблоки" сам Высоцкий переделал и больше к нему не возвращался.

   Экономов, ты просто упёртый хвастун.
   Тебе дали точные координаты. Доставай свою "бездну" с полки и проверяй. Или ДОСТАВАТЬ НЕЧЕГО?
   Есть еще вариант, только он долгий,т.к. мне сначала научиться надо с кассет запись на ПК перенести, а потом эту запись в сеть куда-то поместить и дать тебе ссылку, чтобы послушал самого Высоцкого.
   Но ты и собственным ушам не поверишь, раз они не то тебе на блюдечке подадут.

   Если уж чего точно не знаешь и вывалил с умным видом, то не постыдись и неправоту признать, когда тебе прямо в глаза источники тычат.
   А ты назад пятками ходить боишься. Как же... САМ ЭКОНОМОВ... и вдруг признает, что ошибся.
  
   А по этой песенке я тебе еще одну вещь скажу, только от ужаса не падай. Откуда "Зарезанный витязь" там взялся до сих пор не знаю, поскольку ВВ описывал ресторан того времени, а там "как правило" шишкинские мишки были ("Три медведя" в песне) и "Витязь на распутье". Никаких растерзанных и зарезанных витязей не было.
   И было изначально "Растерянный витязь", потом кто-то ослышался и появилось "Расстрелянный", потом я узнал про "Зарезанный". И так в сборники вошло.

   P.S. Я когда-то, по-дури, счел, что ну усе про Высоцкого знаю и все песни его и вот так же с апломбом спорить взялся. Потом меня акуратненько носиком ткнули в доказушки и ласково пояснили, чтобы не зарывался.
   Так я еще и поблагодарил за разъяснения.
   А несколько лет назад познакомился с человеком который абсолютный фанат ВВС и я перед ним как первоклашка перед академиком.

[Июльский]

С какой радости я должен понимать приписываемое "зря", если вы говорите о выбравших одиночках, а потом сами начинаете говорить о выходе группы людей?  Возьмите это "зря" себе.

   Я начал про одиночек?
   Мне помнится, что это кто-то утверждал, что ОДИНОЧКИ с оружием выходили, а "как правило" документы закапывали и оружие бросали. Да еще про обязательное наличие чего-то там (население... и т.п.)
   А на вопрос "Откуда "как правило?", не сорока ли на хвосте принесла, кто-то сердито ответил, что это Симонов "принес" и чья-то родня. Еще мне помнится связка с фамилией Сталин.
   Не подскажете, кто это про "как правило", отвергая одиночек, мне растолковывал?
   Кому я потом напомнил, что конкретно Симонов "приносил"?

   Беда у меня с памятью. Ничего не помню. Помню, что было, помню - отвечал... А кому?...
   Ребятки, кто знает, напомните старому склеротику. Спасибо скажу.
   

[Июльский]

Пусть сдаётся. Меня это не печалит.

   Я так и понял. Действительно, какая разница, что "запятой" не было?
   "Не было? Так она там БУДЕТ!" ("Женитьба Фигаро")

[А. Ю. Экономов]

   Я начал про одиночек?
   Мне помнится, что это кто-то утверждал, что ОДИНОЧКИ с оружием выходили, а "как правило" документы закапывали и оружие бросали. Да еще про обязательное наличие чего-то там (население... и т.п.)
     

Напоминаю... Если одиночки с оружием  не выходили, как правило, без сопутствующих условий, то это я сказал - а, если они выходили, то это не ко мне, а к геройскому Диогену и к самому себе.

[Прон]

Каверзы у меня такие же как и у Суворова.  Мой отец служил с 33-го по 35-й в кавалерии, войска второго эшелона и он расказывал, что все командиры и камиссары говорили одно и тоже:" Воевать будем на чужой территории и малой кровью". Вот Суворов пишет что в первые дни войны карт своей местности не хватало, а высококачественных карт Европы - хоть попой еш.

В 1984 году был на сборах и нам замполит сборов громогласно перед строем заявил:"СССР идёт к войне".  Мы только переглянулись, и тут конечно же бабушка на двое сказала; может СССР и шёл к войне (это было в Сред. Аз. округе) А может просто решил распоясовшихся офицеров попугать. Но мы ж не дети из детского садика чтоб нас пугать??.

Это конечно же вопрос к идеологам КПСС. Но то что марксистско -ленинская идеология предполагает войны не справедливые, колониальные за захват чужих территорий и справедливые такие как помощ в национально-освободительной борьбе с установлением на "освобождённой" территории власти аналогичной своей, это конечно же нонсенс.

[диоген]

Я тебе какой уже раз предлагаю дать цитаты, а ты пишешь "ткну носом...", т.е. я "ткнуть" и предлагаю, а ты меня моим же предложением, стало быть, стращаешь. Молодец.  

ВОЙНА И МЫ Книга 1 ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР

Геринг и Гитлер с самого начала поняли, что ВВС без радиосвязи ничего не стоят, поскольку самолетам в воздухе нельзя передать команду, а значит они не управляются в принципе. А неуправляемые войска - это не войска. Поэтому Гитлер и Геринг обеспечили всю свою авиацию надежной современной радиосвязью, причем, по максимуму. Я уже писал, что у немцев на одного человека летного состава (летчика, штурмана, стрелка) приходилось 15 связистов на земле уже к началу войны с
[88]
нами. А в докладе П.В.Рычагова про связь собственно ВВС РККА вообще ничего не говорится.

А Рычагову предложили разработать методы уничтожения противника в воздухе, когда речь шла уже о фронте в несколько сот километров и численность войск около 2 млн.
Давайте вернемся к немцам. Связисты Люфтваффе ехали в гуще немецкой сухопутной армии на специально оборудованных бронетранспортерах с мощными радиостанциями. Но вместе с ними были не просто наблюдатели ВНОС, а наводчики самолетов на цель. Когда они видели самолеты противника, то по радио сообщали об этом своему командованию Люфтваффе, которое по радио направляло в район цели те истребители, что уже были в воздухе и поднимало с аэродромов дополнительные. А наводчики с земли связывались с самолетами в воздухе наводили их на противника,
[89]
указывая численность, курс, высоту, давая этим немецким истребителям возможность атаковать с наиболее выгодного направления, например, со стороны солнца. Т.е., небо над немецкими войсками не только находилось под контролем с земли, но можно было управлять и всеми немецкими самолетами, находившимися в воздухе.
А теперь представьте себя на месте Рычагова и попробуйте этот немецкий метод применить к ВВС РККА.
Пост ВНОС обнаружил противника. Ему нужно дозвониться до штаба ВВС в сухопутной армии и, допустим, в штаб ВВС фронта. Там должны оценить обстановку и решить с какого аэродрома поднимать истребители. Затем дозвониться до аэродрома и передать приказ. Дежурный должен добежать до самолетов, собрать летчиков и по карте объяснить где цель. Нужно сесть в самолеты, запустить двигатели, взлететь и набрать высоту. Сколько на это уйдет времени от момента обнаружения самолетов противника? Вряд ли менее 20 минут. Но самый тихоходный немецкий бомбардировщик за 20 минут улетит от той точки, где его видели, минимум на 100 км. А если этот самолет сменит курс (а они так и делали), то наши истребители будут лететь в одну сторону, а он бомбить в другой. Там его тоже увидят посты
[90]
ВНОС, но что толку - ведь наши истребители уже в воздухе и радиостанций у них нет!
Более того, быстро уничтожить какую-либо цель, когда свои самолеты на аэродроме, невозможно и это выяснилось в ходе обсуждения доклада Рычагова, о чем ниже. Для этого самолеты должны быть в воздухе, а на советских самолетах не было радиостанций, им в воздухе дать задание было невозможно.
Вот почему в докладе Рычагова нет ничего кроме общих слов - невозможно найти методы достижения господства в воздухе уничтожением вражеских самолетов, при любом количестве своих истребителей, если у тебя на своих истребителях нет радиостанций, и если ты не развернул на земле сеть радиоборудованных станций наведения своих истребителей на вражеские. А у ВВС РККА этого ничего не было, все это создавалось уже в ходе войны и полностью догнать немцев в этом вопросе мы так и не успели.

Теперь посмотри что пишет про генералов..Почему их тыкают носом когда у них не было информации..Проще ..Разведданных небыло...Как принимать решения не зная обстановки..?
Что Мухин это не понимал..Да понимал...Просто нужно было крепкое словцо...

[диоген]

Напоминаю... Если одиночки с оружием  не выходили, как правило, без сопутствующих условий, то это я сказал - а, если они выходили, то это не ко мне, а к геройскому Диогену и к самому себе.

Видишь ли ты витаешь в облаках..Я же исхожу из реалий..Я ничего не писал про условия..Я писал простую истину что выходили и много...Так много что новые девизии формировали..Именно они и сдержали Гитлера..А не едва обученное ополчение и ли только призванное и не обученное воинство..Я просто знаю для всего надобен навык и чудес не бывает..Как и народных войн...
Во всяком случае таких как ты их понимаешь...