Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Шишига]

Мне смешно - Почему я должен не верить ветерану- участнику тех событий, но должен верить тебе - человеку, не нюхавшему войны, рассуждающему на основе собственных любительских теоретических изысков в тихой уютной комнате при свете монитора компа?

Юр, ну давайте я вам, а заодно и Белорусу, попробую по-другому разъяснить суть спора.
Суть эта - в некорректном употреблении вами вполне определенного термина.
Слово "заградотряд" имеет совершенно однозначный смысл, под который не подпадает описанная вами ситуация. Кстати, хотелось бы ознакомиться с документами Белоруса по поводу заградотрядов в 1941 году.
Заградотряды были созданы по приказу от 1942 года. Они имели определенную структуру, определенную организацию и определенные цели. Это были структурные подразделения армии и подчинялись приказам командования. В условиях панического отступления командование не отдаст приказ останавливать одну единственную пушку с одним снарядом, когда все бегут.
Поймите, есть факт, а есть его интерпретация. Фактом был реальный бой, достоверной информации о котором нет. Человек, ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, обладает избирательностью восприятия. Если бы вы могли расспросить всех участников того боя, вы бы получили совершенно разные рассказы, именно в силу избирательности. Поэтому вы имеете факт, искаженный личным восприятием, временем и пересказами. И предлагаете интерпретацию, которая многим кажется абсурдной.
Я могу вам предложить совершенно другую интерпретацию вашего факта. Имелся излишне ретивый командир или политрук, у которого в обстановке паники поехала крыша. Он вполне мог проявить здоровую инициативу любой ценой удержать свой маленький фронт и организовать свой личный "заградотряд". Он мог решить так: удержимся до последнего, расстреляем все снаряды с патронами, а потом на грузовике драпанем. Он даже мог быть таким шизнутым подонком, который мог бы расстрелять собственных бойцов, а потом рассказать, как расчет сорокапятки бился до последнего и погиб в неравном бою... Поймите, все это фантазии, не имеющие отношения к факту. И не имеющие никакого отношения к заградотрядам как структурым подразделениям, созданным по приказу № 227.
Знаете, отец моего однокурсника в 50-х служил механиком-водителем в танковой части. И в 56-ом их бросили на подавление венгерского восстания. Так вот, отец друга, употребив водки, вспоминал, что венгерский подросток бросился под гусеницы его танка. А лейтенант достал табельный пистолет, приставил к затылку механика-водителя и приказал ехать, не сбавляя скорости. И он проехал.
Даже если считать эту историю стопроцентной правдой, можно по-разному называть действия лейтенанта, но уж никак не заградотрядом.

Мойша.
Чёткие рассуждения.

Напомню, что первенство в создании "заградотрядов", именно как спецподразделений, удерживающих войска от отступления, в той Войне принадлежит немцам.
16 декабря 1941 Гитлер издал приказ, получивший название "Держаться за край пропасти". Пытаясь остановить отступление немецких войск под Москвой, он приказал:

«удерживать фронт до последнего солдата... Командующим, командирам и офицерам, лично воздействуя на войска, сделать все возможное, чтобы заставить их удерживать свои позиции и оказывать фанатически упорное сопротивление противнику, прорвавшемуся на флангах и в тыл. Только подобного рода тактикой можно выиграть время, которое необходимо для переброски подкреплений из Германии и с Западного фронта, о чем я уже отдал приказ. Только когда резервы прибудут на отсечные позиции, можно будет подумать об отходе на эти рубежи».

Т.е запретил отход своим соединениям до полной потери боеспособности. Для обеспечения выполнения этого приказа у немцев были созданы заградотряды.

Кого-то удивляет, что заградотряды - один из способов преодоления паники? Имеющий сферу своего применения в критических ситуациях.

ШИШИГА.

[Шишига]

Буденый в дясяти километров от немецкого прорыва принимал парад войск. На современный язык перевести- "Буденый - пидор".

А Сталин в двадцати километрах от немецкого прорыва принимал парад войск. На современный (демократический ) яэык перевести - "Сталин - полупидор". Потому как расстояние вполовину больше.

Самсон.
В двадцати семи километрах (Красная Поляна) - от немецкого прорыва.

ШИШИГА.

[asart]

Такие параллели просто неуместны. Под таким соусом можно спросить , кому побежала сдаваться Римская империя , одна из самых могучих империй своего времени? Можете мне ответить в таком же ключе. Или ,почему исчезло государство-город Спарта ?
Развитие человеческого общества , видоизменение одного вида устройства или управления также неизбежны , как смена рабовладельческого строя на другой. Развитие идет путем тыка. И как раз в этом нет ничего странного. Вы можете утверждать , что империя   США будет вечной ?Государства Израиль тоже не было до 1947 года , но оно возникло. А в Европе
произошел обвал государственности , не без помощи внешних сил.
В этой теме расматривается ход военной компании , который повлиял тоже на европейское переустройство , да и не только на европейское . Рухнула колониальная система Англии.
Вопрос не в том , кому сколько сдалось в начале компании , а что получилось в конечном итоге.

[urka]

Что касаемо "одного снаряда"...
Для тебя новость, что в 41 г. в атаку часто ходили с одной винтовкой на четверых ?

   Вот тут даже закоренелых "ледоколов" переплюнул. Те хоть об одной винтовке на троих рассуждали.
   А про "один снаряд" в такой ситуации - не надо ля-ля. Были действительно случаи, когда у пушкарей только один снаряд оставался, но их никто с ним в заслоне не оставлял, а сам расчет (находясь в окружении) выбирал цель, выстреливал этот снаряд из укрытия (или из засады), после чего снимал панораму, выводил из строя замок и уносил ноги. Вот такое действительно было.

с ЧЕГО ТЫ РЕШИЛ, ЧТО ТЫ- ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ ?
Ты можешь лишь выразить СВОЁ мнение по этому рассказу.
И не тебе, недалёкий человек, решать - что было на той войне, а чего не было. ;D

[urka]

Товарищи депутаты, предлагаю обсудить более актуальную тему. Вот:

Как вы думаете, МОЖНО ЛИ БУДЕТ ПРЕДОТВРАТИТЬ ТРЕТЬЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ?
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=2592.0

Нельзя быть таким нудным !
Открой свою тему и нуди ТАМ...

[urka]

Сгинь, Фанатик -  нечестивец...

[asart]

Меня интересуют источники власти человека над человеком.
 эдя псковский.Вопрос интересный , но по-моему это уже больше относится к социуму.
(...совокупность подконтроль-ных социому обществен-ных, информационных, биологических и материально–технических экзистенциальных факторов) ...(с.)
Отдельная тема.  А эта тема  - частный случай . Тогда надо начать с первого крика в адрес соперника  за обладание самки для продолжения рода и т.д.

[Июльский]

Пусть это даже сделало 20-30%. Этого вполне достаточно для бегства армии и эпизодического характера сопротивления.

   Да в том то и дело, что как раз наоборот было: бегство было эпизодами, а сопротивление постоянное и возрастающее. Вот во Франции сопротивление ( иногда высочайшее) было эпизодически, а побежали почти сразу и в массовом порядке. Да так, что главком заявил о невозможности сопротивления и проиграной войне.

[Июльский]

факт остается фактом почти вся кадровая армия в первые месяцы войны оказалась в плену у немцев причем большенство не зделав не единного выстрела.

   Опять "госпитальный" бредит. И не лечится.
   На 22 июня 1941 года численность всей РККА - 5 080 977 человек, за ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ войны ( по декабрь 1941 года) безвозвратные потери убитыми, пленными и пропавшими без вести - 2 630 067 человек.
   А вот теперь подсуетись, болезный, и докажи, что "почти вся кадровая армия в первые месяцы войны оказалась в плену у немцев", а заодно назови цифру "большинства", которое "не единого выстрела" " не зделав".
   "Факт остается фактом", что "госпитальные" шибко с головой не дружат.
   

[Июльский]

ВОИНСКИМ НАЧАЛЬНИКАМ НАРОД ДАЛ ВСЕ!!! Они не сделали ничего ,что бы горы техники и толпы людей превратить в армию. А потом дясятилетиями ПИЗДЕЛИ О ПЛОХИХ ТАНКАХ И САМОЛЕТАХ,

   Большинство воинских начальников СДЕЛАЛО ВСЕ, чтобы из некомплектных частей сделать боевые еденицы, чтобы БТшки и "ишачки" с "чайками" оказывали действенное сопротивление Т-4 и "мессерам".
   Рокоссовский, бивший немцев в первом же бою тоже наверное "ПИЗДЕЛ О ПЛОХИХ ТАНКАХ" своего корпуса?
   "Гора техники" так горой металлолома и останется, если уступает в качественном отношении технике противника - не зависимо от размеров этой "горы".

[Июльский]

с ЧЕГО ТЫ РЕШИЛ, ЧТО ТЫ- ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ ?
Ты можешь лишь выразить СВОЁ мнение по этому рассказу.
И не тебе, недалёкий человек, решать - что было на той войне, а чего не было. ;D

   Может я и недалекий, но только слушал рассказы отца-фронтовика, служившего в артиллерии, рассказы других фронтовиков - из первых рук, так сказать, а не приводил, как непогрешимую истину бред дружка после пол-литра водочки, которому якобы его дедушка это рассказывал. Причем, сам дедушка этого подтвердить уже не может, что он действительно так внучку говорил.
   Так что не стоит рубаху на груди рвать и пяточками себя в грудь долбить. Дурней себя искать не надо и считать всех полными идиотами. Хочется с такими пообщаться - смотрись в зеркало.

[Белорус]

Ну вот, получил книгу Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?", правда, Озон что-то очень долго отправлял.
Читаю. НИчего антирусского пока не вижу. Книга, правда, здорово пронацистская, но русофобии ни грамма. Автор все больше о том, какие немцы были миролюбивые и славные парни, а также о том, как евреи их гнобили (в чем с автором на 200% согласен).  О целях Гитлера. О Третьем рейхе без вранья и пропаганды. В общем, книженция очень познавательная. Правда, до начала ВОВ пока не дошел, но все же не думаю, что там будет - "Вся Красная Армия побежала сдаваться в плен к немцам".
Хотя тот факт, что из 5.200.000.000 военнослужащих, что числилились на момент начала войны, 3.5 млн. оказались до ноября 1941 года в плену - факт весьма характерный, и оспаривать его, по-моему, абсолютное гиблое дело. Гораздо важнее, как мне кажется - найти причины этой катастрофы. У Суворова (Резуна) они свои, у СОлонина - свои, у Усовского они тоже могут оказаться другими. Посмотрим.

[asart]

Если привести структуру потерь начала войны, то подавляющее большинство окажуться НЕБОЕВЫМИ.
А этот факт и не оспаривается. Если учесть еще тот факт , что перевооружение и переход на новую технику по планам ( мирным планам ) должен был осуществиться только к концу 1942 года , то удивляться нечему. История создания танка Т-34 ,наглядный пример этому.
Вопросы о первом периоде войны неоднократно рассматривались многими авторами , в том числе и неплохими теоретиками из генштаба вермахта. Но даже при таких колоссальных потерях , как боевой техники и людского состава в начальный период СССР ,многие из них изменили свое мнение о молненосной войне. Последующий ход военных действий это подтвердил. Это и неподготовленность Германии к зимней компании ( не хватало зимнего горючего для техники , зимнего обмундирования и прочего и прочего ...) Да и принцип новой военной доктрины танковых клещей против конницы в первоначальный период имел решающее место. Ну а то , что бардак был , так это тоже не новость. Пока по уху не дадут -
 не почешутся.

[эдя псковский]

"Ну а то , что бардак был , так это тоже не новость." А у кого был бардак? Может здесь стоит новость поискать и к нынешнему деньку прикинуть. И ИЗ КАКИХ СЛОЕВ ОБЩЕСТВА ПРОРОСЛО СЕМЯ ПОРЯДКА? ВЕДУЩИЙ СЛОЙ ОБЩЕСТВА ОПРЕДЕЛЯЕТ ИСТОРИЮ! Мы сейчас откатились назад потому что "не угадали" с ведущим классом, а вернее он оказался не настолько развит что бы взять политическую власть.
Коммунистическая партия вложила огромные усилия в самый демократический и окупаемый вид творчества - техническое творчество! Которое охватило МИЛЛИОНЫ людей, сформировало лицо народа! А вот про гуманитарную интеллегенцию было сказано - "гнилая". Это бездельное дерьмо высылали из страны! Ибо - профессиональные жополизы ЛЮБОЙ власти! Как РПЦ. А надо было работать а не жопу лизать. Техническая интеллигенция заказывала музыку! МЫ ПРОИЗВОДИЛИ ИЗОБРЕТЕНИЙ БОЛЬШЕ ВСЕХ В МИРЕ! А вот адмистраторы всех мастей сделали так ,что изобретая в 3 раза больше США мы внедряли 2-3 % изобретенного, а США - 20 %. Поэтому по внедренным мы проигрывали в три раза.

Вот тот слой людей глазами которых страна взглянула на войну у стен Кремля! И победила. Вот тот слой против которого был направлен ОСНОВНОЙ удар в начале 90х. И страна проиграла.

Творчество миллионов и минимальные условия для этого сделали СССР сверхдержавой! Но для выродившейся вороватой элиты нет ничего страшнее творчества миллионов. Бездари не могут управлять талантами. Ради хорошей управляемости нас сделали  страной "барабашек" и наступающего средневековья в лице Фанатиков.
И только техническое творчество может экономически обоснованно охватывать миллионы ибо сцена и кинематограф столько народа не вмещают.

[urka]

Немцев остановили, "забросав" их трупами.
Так было и в Финскую. Тактика "забрасывания трупами" издавно применялась в России.
Ещё бы - человеческая жизнь (имеется ввиду жизнь простого человека) стоила...
почти ничего не стоила.
На этом фоне вклад народа (простых людей) в Победу - 99,9 %
Это - без преувеличения !
А Июльский...    пусть раздувает нежные девичьи щечки свои и дальше.
Ведь ему не до Истины, главное, чтобы ему было комфортно и удобно вспоминать о той войне.
Мы потеряли его... ;D

[asart]

адмистраторы всех мастей сделали так ,что изобретая в 3 раза больше США мы внедряли 2-3 % изобретенного, а США - 20 %. Поэтому по внедренным мы проигрывали в три раза.
 эдя псковский.Обвинение не ново. Только по такому обвинению нужно подходить обосновано. Для внедрения изобретений ( даже булавки нового типа!) требуется минимальная техническая база и финансирование. Допустим , что для булавки вполне хватит проволоки и то , если эта проволока из определенного металла. Для создания технической базы тоже нужны финансы , специалисты ( желательно грамотные!) и основое -время. Что имела новая власть в свoём распоряжении ? Послевоенную разруху ( две войны прокатились по стране ) , недостаток кадров , и абсолютное отсутствие технической базы для изготовления не только булавок ( спецстали нужны и для булавок!), а чего-то более серьезного.  Будем считать , что восстановление технической базы началось с первой пятилетки , т.е. с 1929 года. Ну и сколько времени осталось до Великой Отечественной войны ? 12 ЛЕТ. Много это или мало ? Вы сравниваете со страной США. А Вы скажите , что на территории США или Англии ( кстати , самой передовой страны в плане индустриализации ) не было таких разрушительных войн как на территории СССР сколько лет? То-то и оно ...
Со стороны охаивать всегда легче.
Теперь поговорим об  основной составляющей технической  базы. Это энергия и нефть.
Разве можно говорить о том , что с той электростанцией под Ленинградом можно надеятся на мощную энергобазу . А разрушенные войной месторожения и добычи нефти ? А ведь это основные составляющие технического развития и могущества любой страны. А Вы говорите о малом внедрении ( всего 2-3%%, а США -20%)изобретений тогда , когда было не до жиру , лишь бы живу. Сам Ваш тезис изначально ошибочен. Посчитайте сначала производственные мощности , возможности капиталовложений, а потом делайте выводы.
Если Вас заинтересует эта тема , можно вообще открыть новый топик и в нем рассмотреть более детально с чем подошел Советский союз к началу войны по сравнению с другими странами , и , насколько успешно он восстановил и построил индустрию страны и в первую очередь -тяжелую индустрию и кадры для этого.

[asart]

эдя псковский. Понимаю и разделяю .( это не совсем относится по теме , но и фиг сим!)
Все пройдет . Это тоже.

[urka]

Я говорил о ситуации 70-80х годов. ;D Когда ,помимо вышесказанного,сверхдержава провозгласившая идею радостного труда ПРИНЦИПИАЛЬНО не желала сокращать долю ручного физического труда, хотя финансирование развития средств малой механизации минимально по отношению например к черной металургии, а значение по формированию коммунистической идеи имеет принципиальное. Согласно марксизму, а не совкопохуизму. А ноги этой ситуации растут еще из 41 го года. И ярче всего суть отечественной администрации, начальников проявился в первые дни войны!
 Суть развала СССР в том, что специалисты-администраторы не захотели ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ разделить власть с технократической частью специалистов и управлять обществом НАУЧНО, а не "по блату". Страна развивалась пока зарплата инженера была больше чем у сантехника. В 80х эта разница исчезла. И СЕЙЧАС ПРИ  Н А Ш Е М  ЧУДЕСНОМ КАПИТАЛИЗМЕ СЛЕСАРЬ ПОЛУЧАЕТ СТОЛЬКО ЖЕ СКОЛЬКО ИНЖЕНЕР!!! И при этом все надеются на на научно-технический прорыв!!! Пидоры 41го пережили войну ,мир, реставрацию и хотят жить дальше, перелицовывая старые сказочки о великой России. ХУЙ ИМ!!! Я намерен незадорого сдать их вшивую Россию дяде СЭМУ так же, как они сдали мою родину СССР. Но могу и строить  их Россию , ...как турки - за деньги. ;D ;D ;D  По барабану, главное - бабки. Я готов их идеал приложить к ним же. ;D

С твоими выводами не могу согласиться (со всем, что после "ХУЙ ИМ!!!"). Деньги в ранг Бога возводить не надо !
Деньги - лишь средство, но никак не самоцель.
Я готов вытолкать их взашей из страны вместе с их идеалами.

[kamysy2]

Я говорил о ситуации 70-80х годов. ;D Когда ,помимо вышесказанного,сверхдержава провозгласившая идею радостного труда ПРИНЦИПИАЛЬНО не желала сокращать долю ручного физического труда, хотя финансирование развития средств малой механизации минимально по отношению например к черной металургии, а значение по формированию коммунистической идеи имеет принципиальное. Согласно марксизму, а не совкопохуизму. А ноги этой ситуации растут еще из 41 го года. И ярче всего суть отечественной администрации, начальников проявился в первые дни войны!
 Суть развала СССР в том, что специалисты-администраторы не захотели ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ разделить власть с технократической частью специалистов и управлять обществом НАУЧНО, а не "по блату". Страна развивалась пока зарплата инженера была больше чем у сантехника. В 80х эта разница исчезла. И СЕЙЧАС ПРИ  Н А Ш Е М  ЧУДЕСНОМ КАПИТАЛИЗМЕ СЛЕСАРЬ ПОЛУЧАЕТ СТОЛЬКО ЖЕ СКОЛЬКО ИНЖЕНЕР!!! И при этом все надеются на на научно-технический прорыв!!! Пидоры 41го пережили войну ,мир, реставрацию и хотят жить дальше, перелицовывая старые сказочки о великой России. ХУЙ ИМ!!! Я намерен незадорого сдать их вшивую Россию дяде СЭМУ так же, как они сдали мою родину СССР. Но могу и строить  их Россию , ...как турки - за деньги. ;D ;D ;D  По барабану, главное - бабки. Я готов их идеал приложить к ним же. ;D

Зачем только сдавать Россию дяде СЭМУ. Она ведь и наша. Надо решить, ЧТО же ДЕЛАТЬ?

[socialistus]

 Однажды  Рычагов главком ВВС бросил Сталину, что летчики "летают на гробах". Но он забыл, что почти не летающая авиация теряея в авиакатастрофах  200 - 300 самолетов ежегодно(!) в 60 % случаев теряет их по вине начальствующего состава находящегося в нетрезвом состоянии. За что Сталин этого пидора и расстрелял. Но все считают Рычагова правдолюбцем! Да, вспомните Чкалова с его пролетом под мостом! Он пролетел, а сколько не пролетело пытаясь ему подражать!? Такой же урод загробил "Максим Горький", пытаясь сделать петлю вокруг его крыла. ВОТ КАЧЕСТВО ЭЛИТЫ АРМИИ - ВВС!

Про "Максим Горький" появились материалы, что это был теракт.
Самолет Благина врезался в правое крыло "Максима Горького", около среднего мотора. Видимо, он ударился в масляные баки (ибо взвился клуб черного дыма), пробил мотором верхнюю и нижнюю обшивки крыла и сломал лонжероны. Удар был чудовищной силы, "Максим Горький" накренился вправо, от него отделился черный капот и куски тренировочного самолета. "Mаксим Горький" пролетел по инерции еще 10-15 секунд, крен все увеличивался, и он начал падать на нос. Затем оторвалась часть правого крыла, потом отлетела часть фюзеляжа с хвостом, самолет перешел в отвесное пикирование и перевернулся на спину. Машина ударилась о сосны, стала сносить деревья, и окончательно рассыпалась на земле. Трупы людей вместе с обломками самолета усеяли сады в поселке "Сокол". Туда были посланы курсанты военных училищ и милиции, части НКВД.


Предсмертное письмо летчика Благина в России впервые опубликовала в 1992 году научный сотрудник Л. Кудрявцева. Она же указывает, что редактор варшавской газеты "Меч" гарантировал подлинность письма. Более того, она пишет: "За несколько дней до происшествия по всей Москве упорно распространились слухи, что Сталин намеревается занять место в "Максиме Горьком" в компании Молотова, Кагановича, Орджоникидзе и других высокопоставленных лиц..."

Сразу после публикации сталинисты всполошились и начали "исследовать" как содержание письма, так и саму возможность такого акта возмездия. Естественно, все как один, они пришли к заключению, что такого быть не могло. В ход были пущены самые различные инсинуации - от приказа Благину "по-выпендриваться", до полностью невменяемых аргументов о моральных качествах советского летчика. Дескать, все тогда любили Сталина и не было среди авиаторов разномыслия по поводу оценки действий усатого "отца народов".
Русский летчик Николай Павлович Благин был сыном потомственного дворянина, полковника царской армии. В 1920 году закончил теоретические курсы авиации при дивизионе воздушных кораблей «Илья Муромец», Московскую школу авиации и затем Высшую школу военлетов. В 1930 году он стал инструктором первого разряда в научно-испытательном институте ВВС РККА, а в 1932 году был принят в ЦАГИ ведущим летчиком -испытателем при ОКБ А. Н. Туполева. Летал на всех типах самолетов