Представительская демократия и прямое народовластие.

[А. Ю. Экономов]

Спасибо А.Ю.
Здесь еще один интересный аспект - как "эксперт" будет оценивать последствие деятельности тех, чью программу он первоначально своими расчетами и прогнозами легитимизировал.

Пожалуйста.

А оценки "экспертов" по поводу деятельности могут быть, как показывает практика, любыми.

[Кухарка]

Здесь еще один интересный аспект - как "эксперт" будет оценивать последствие деятельности тех, чью программу он первоначально своими расчетами и прогнозами легитимизировал.

Не нужно создавать постоянно действующие экспертные комиссии. А последствия деятельности властей (как положительные, так и отрицательные) прекрасно сможет оценить население (избиратели), которое почувствует их на себе. Здесь как раз и будет работать ответственность за сделанный выбор, о которой Вы говорили ранее.

[Товарищ Маузер]

Нет, "кто оценвает" - это когда речь об избрании, конроле и снятии. А здесь речь именно о том, что разделение социума на управляющего и управляемых - это закономерный необходимый механизм сузествоания социума. Без анализа, как пришёл к власти, результат правления зависит от нравственности правителя и выражется в объективных социальных достижениях. А оценка, конечно, может быть разная взависимости от состояния оценщика. Например, сытый голодного не разумеет, и сытый, каждый день потребляющий яства, иначе оценит кусок чёрного хлеба, чем голодный, давно не евший.

Их этого следует, что если мы взялись искать пути к работсопособной демократии, основанной на оценках избирателей, то обязаны в эту функцию включить и социально-экономическую нравственную составляющую общества, которое желаем привести к работспособной демократии. Почему я говорю о том, что финансовая Швейцария с её банковскими процентами и колония с её нищетой имеют отношение к естественным условиям установления демократии. Два нищих могут не договориться и подраться из-за того, как разделить один на двоих кусочек хлеба, таким образом подорвав сам фндамент демократии (общественной договорённости) в их нищем сообществе. А два сытых волне могут договрится, как поделить между собой несколько килограмм чёрной икры. Это только сообщества искренне верующих умеют преодолевать такие условия и сохранять общественную договорённость между собой на принципах более высоких для них, чем голодные страдания. Социльно-экономический и политический строй имеют прямое отношение к работоспособной устойчивой демократии.

Капитализм и демократия не совместимы, и капитализм только пользуется обманной ширмой демократии, при этом очень тоталитарно отставивая свои вполне корыстные интересы за счёт иного сообщества. Потому демократия-ширма капитализма - это неустойчивый и кризисный механизм, обраушающийся при сильном порыве ветра.

Что то вы Кузьма нагромоздили 
для начала
"Социально-экономическую нравственную составляющую общества" - чем вы собираетесь измерять?

[filosa]

Вообще-то, мы тут начали говорить о сущности демократии, определили необходимые её условия, но к на основе этих определений так и не перешил к выстраиванию системы конкрктных механизмов, способных, способных устойчиво обеспечивать демократию.

Если начать делать первые шаги в этой постройке, то, на мой взгляд, следует определиться по следующим пунктам.

1. Определиться с оптимальной территорией структуры низового демократического устройва, чтобы она соответствовала успешной демократической контактности населения.

2. Определиться с оптимальным  численным составом контрольно-избирательной структуры населения, чтобы была возможность для успешной демократической контактности.

3. Определить минимальный достаточный уровень жизни в данной местности и слое населения, чтобы оно могло  органически соответствовать дмократической общественной контактности.

Как только договориться об этих конкретных и фундаментальных началах демократических условий, можно переходить к следующему  шагу с подъёмом в вверх по лесенке демократического централизма. Зря, что ли здесь люди высказались по определяющим условиям демократии?

[Товарищ Маузер]

Вот эту оценочную разноголосицу и призвана разрешить нравственная договорённость общества, что такое хорошо, и что такое плохо.

Каким способом эта договоренность будет осуществлятся?

Когда человек приносит прибыток себе не за счёт собственного труда, а за счёт чужого, и, соответственно, чужого ущерба, то это плохо, безнравственно.  Если человек оценивает эксплуатацию человека человека положительно, то это безнравственный человек и не соответствует нравственному выбору общества, такой человек не может быть избран во власть, которой народ добровольно готов подчиняться.

Это лишь ваша субъективная оценка что такое хорошо и плохо. Она совпадает с моей. Но не уверен, что она совпадает с мнением подавляющего большинства. Даже на БФ есть немало нормальных товарищей, кот. не столь категоричны в отношении эксплуатации.

Без определённой нравственности, проекция которой на политическую и экономическую  плоскость может назваться идеологией, нет возможности найти опору для ни для общественных оценок, ни для единства, ни для непротиворечивой эффективной законности, несущхи благо всему обществу. Всё раобщено и разрозненно, как разобранный автомобиль, который никуда не довезёт это общество, а только засыпет осыпающейся ржавчиной.

Вот именно - определенной. Кот. может меняться с течением времени. И этим процессом можно и нужно управлять. Но что является основным инструментом управления? Да-да - то самое бытие. Возврат традиционных, но модернизированных общинных форм народовластия ведет к уменьшению разобщенности, как по вашему? Идеология - да безусловно тоже важный элемент управления. Но она- как зерна в той притче про сеятеля - одна падает на камень, а другая на подготовленную почву. С другой стороны, и она является разрыхлителем почвы для новых элементов бытия.
Н-да запутали

Не зря предложена в веках такая нравственная формулировка, которая предназначена подвести опорный фунамент под благополучное сущестование социума, - возлюби ближнего, как самого себя.

Вообще то более универсальная другая - не делай другому то, что не желаешь себе.
Это четкий моральный императив.
А "возлюби..." - скорее образ-идеал отношений, причем если не ошибаюсь, чисто христианский.

[Товарищ Маузер]

Если путь вопреки характерен для единц, то почему церкви существуют не при единицах, а чуть не в кажом населённом пункте и не по одной?

Странный вопрос.
Неужели надо рассказывать, что во времена Владимира строительство церквей - "административное" решение, во времена Василия - "народное", после петровского огосударствления - опять "административное",  что церковь - это не толко храм божий, но и одна из структур власти - такие банальные истины?
Что львиную долю пожертвований в нынешних церквях осуществляют бывшие и действующие бандиты и вороватые нувориши, кот. таким образом просто находят консесус со свей совестью?
Каким образом в таком случае, факт массового наличия церквей доказывает массовость сегодня пути "вопреки"?

Внедрять в народ нравственные истины предназаначена церковь, испокон веков. Лучше  и бескорыстнее должна работать эта ветвь нравственного воспитания народа.

Ну что ж - я не против. Хотя и компартия неплохо в этом смысле работала, пока не скурвилась.
И я не вижу причин, почему бы им не работать на одном поле - где-то сообща, а где то конкурируя

Ну и избранные власти своим авторитарным влиянием и примером должны работать на эту же тему.

Должен, то должен, да не всегда обязан.
А вот чтоб был обязан - нужен постоянный контроль со стороны, как минимум, равновеликого по возможностям другого рукава власти.

[Товарищ Маузер]

Угу, это уже давно стало реальностью - срок службы предметов массового потребления постоянно снижается...  +@>

Вот! Шекли - голова!!!

Не совсем так, последствия применения большинства принимаемых законов сложно (нужно учитывать очень большое количество факторов), но реально рассчитать, естественно в том случае, если в стране качественно работают службы, занимающиеся сбором и обработкой статистики (в современной России с этим плохо). А сударыня Заславская никаких расчётов не производила, т. е. несла отсебятину...

А я полагаю, что и расчеты все правильные у нее на руках были (в СССР со службой статистики все было ок - как-никак плановая экономика). Дураков - нет даже на самом верху. Есть такая поговорка.
Просто вопрос тут не технический.

Видимо я плохо объяснила. Я имела ввиду, что в случае возникновения описанной ситуации, депутаты выезжают на встречи с избирателями в свои округа и обсуждают предложенные в парламенте компромиссные решения с ними.

консенсус, понимаешь

[Товарищ Маузер]

Всё что еще более революционно, чем идеи вновь приходящих в парламент юристов и экономистов, это уже называется шизопаранойя. И всё гиперреволюционное (типа коммунизм, ***низм, смена строя) сразу накер с порога.

Утверждение об отсутствии или избыточности чего-либо у одного, ни коим образом не доказывает наличие в нужном объеме у другого. А впрочем - оно вообще ничего не доказывает.
Так в чем же революционность юристов-экономисов при капитализме, я что то так и не услышал?

[ambivalent1]

Всё что еще более революционно, чем идеи вновь приходящих в парламент юристов и экономистов, это уже называется шизопаранойя.

Да не пи*ди ты так нагло, и в который уже раз, урод либероидный.

От неолиберaльных "идей" юрисов и экономистов в Европе уже с 70-ых годов всех тошнит, кроме тамошних либероидов.

[Определяющий]

Вообще то более универсальная другая - не делай другому то, что не желаешь себе.
Это четкий моральный императив.
А "возлюби..." - скорее образ-идеал отношений, причем если не ошибаюсь, чисто христианский.

Эти формулировки мало чем отличаются друг от друга по сути, над ними стоит ещё одна, - "Совмещай несовместимое и торжествуй!"

[filosa]

Вообще то более универсальная другая - не делай другому то, что не желаешь себе.
Это четкий моральный императив.
А "возлюби..." - скорее образ-идеал отношений, причем если не ошибаюсь, чисто христианский.

Эти формулировки обе чисто христианские, так как обе - по сути цитаты из Евангелия. Но, "не делай другому то, чего не желаешь себе" (это из Деяний Апостоло) является как раз частным случаем фундаментальной заповеди "возлюби ближнего, как самого себя". Если кто не может так любить, ему будет не понятно, почему не делать другим того, чего не желаешь себе, и будет трдуно это исполнять.

[filosa]

Вообще, эта тема была бы конструктивной, если бы она пошла по пути выстраивания участниками социальной конструкции, в которой бы демократия имела реальные условия существоания, а противопоставленность власти и народа не имела бы возможностей антагонизма.

[Определяющий]

Вообще, эта тема была бы конструктивной, если бы она пошла по пути выстраивания участниками социальной конструкции, в которой бы демократия имела реальные условия существоания, а противопоставленность власти и народа не имела бы возможностей антагонизма.

Почему невозможно договориться? Есть же очевидная и очень важная причина этого.

[Товарищ Маузер]

Вообще-то, мы тут начали говорить о сущности демократии, определили необходимые её условия, но к на основе этих определений так и не перешил к выстраиванию системы конкрктных механизмов, способных, способных устойчиво обеспечивать демократию.

Если начать делать первые шаги в этой постройке, то, на мой взгляд, следует определиться по следующим пунктам.

1. Определиться с оптимальной территорией структуры низового демократического устройва, чтобы она соответствовала успешной демократической контактности населения.

2. Определиться с оптимальным  численным составом контрольно-избирательной структуры населения, чтобы была возможность для успешной демократической контактности.

3. Определить минимальный достаточный уровень жизни в данной местности и слое населения, чтобы оно могло  органически соответствовать дмократической общественной контактности.

Как только договориться об этих конкретных и фундаментальных началах демократических условий, можно переходить к следующему  шагу с подъёмом в вверх по лесенке демократического централизма. Зря, что ли здесь люди высказались по определяющим условиям демократии?

Для начала, неплохо было бы увидеть вашу общую схемку

[Товарищ Маузер]

А последствия деятельности властей (как положительные, так и отрицательные) прекрасно сможет оценить население (избиратели), которое почувствует их на себе.

То же самое и Мухин говорит.
С этим определились )<

А что касаемо прогнозных расчетов, фокус надо перемещать не на экспертов, кот. можно найти под озвучку любой програмки, а на тех кто их работу заказывает.
Вопрос исключительно в целеполагании последних.

[Товарищ Маузер]

Эти формулировки обе чисто христианские, так как обе - по сути цитаты из Евангелия. Но, "не делай другому то, чего не желаешь себе" (это из Деяний Апостоло) является как раз частным случаем фундаментальной заповеди "возлюби ближнего, как самого себя". Если кто не может так любить, ему будет не понятно, почему не делать другим того, чего не желаешь себе, и будет трдуно это исполнять.

Только первая в практически идентичных вариантах есть и в будизме и в исламе и в зароостризме.
В отличие от второй.

[Товарищ Маузер]

Вообще, эта тема была бы конструктивной, если бы она пошла по пути выстраивания участниками социальной конструкции, в которой бы демократия имела реальные условия существоания, а противопоставленность власти и народа не имела бы возможностей антагонизма.

Я предложил свою в теме "Путь к народовластию".
Заходите. Предложения, дополнения и конструктивная критика - приветствуются.
Или предложите свою альтернативную тут.
Для начала в виде общей картинки.

[Прон]

Приходится вам объяснять элементарные вещи, -
Слова не могут терять смысл, его они могут только приобретать в ходе решения разных задач.
Вы привыкли пользоваться словами с давно омертвевшими значениями, привнесёнными исчуже, такая привычка есть свидетельство деградации мышления, о том же говорит и нежелание учиться думать.
В таком состоянии не следует вступать в полемику, для которой, всё-таки, нужна хотя бы элементарная подготовка.

В том плане, что у вас она есть, а у меня её нет??

Мол мы умы, а вы увы??

[Прон]

Элементы прямой демократии применяются в демократических системах, особенно широко в Швейцарии. Референдумы, законодательная инициатива населения (когда закон предлагается населением, а парламентарии обязаны его расссмотреть), право на отклонение законов населением - это проявления прямой демократии (и всё это существует в Швейцарии). Также к прямой демократии относится право населения на отзыв депутатов.

Ещё вот у уголовников, у них тоже и представительная, и прямая, и непосредственная демократия.

Объявили сходняк, собрались, перетёрли вопрос, воткнули перо тому кому решили, и уже никому властных полномочий передавать не надо.

[Прон]

"Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению."

Общество, при народовластии, имеет возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение отдельных ее членов даже вопреки сопротивлению.

Так что, противоречие - лишь в вашей голове, уважаемый.

Да ни какого противоречия.  просто я ещё помню как коммунистические пропагандисты договорились, что  у них есть страны народной демократии.

Что-то вроде того, мол де народно народовластные страны.

По русски говоря масло масляное.

Сосед орёт, что он народ,
что основной закон блюдёт.
Кто мол не ест тот и не пьёт
и выпил, кстати.

Все дружно повскакали с мест,
но тут малец с поправкой влез.
Кто не работает - не ест.
Ты спутал, батя.