Краткий курс истории Ближнего Востока от Джозефа Фара (для Бергсона)

[Jacob]

Евреям только английские оккупационные войска позволяли приезжать и обустраиваться.

Нельзя ли уточнить, в чем это выражалось? Евреям без вопросов выдавались визы, в то время, как несчастным родственникам палестинских арабов в визах постоянно необоснованно отказывали?
     

Сначала оккупация, «продажа» под дулом пулемётов, потом отторжение у палестинцев палестины. Вот такая схема «распила» Палестины.

Оккупация - согласен, была.

Хотелось бы уточнить насчет "продажи под дулом пулеметов" (кстати, как это "дуло пулеметов", это одно дуло на несколько пулеметов по очереди?). Это как - наглый еврей сказал англичанам что ему нравится тот-то дом несчастного палестинца, тут же была отправлена рота пулеметчиков и араба "под дулом пулеметов" заставили продать дом еврею-кровососу за две копейки?

Ну и в который раз вынужден повторить. Употреблять термины "отторжение", "отъем" и тому подобные в отношении земли, якобы отнятой евреями у палестинцев Вы можете только доказав факт отторжения.

Должен отметить, что с доказательствами Вы явно не торопитесь. Как и с ответами на вопросы (ну, не считать же то, что Вы написали, ответом, сами посудите):
 
Вопросы Джейкоба:

1. Сколько лет, по-Вашему, государство должно просуществовать на какой-то территории, чтобы население государства могло трактовать эту территорию как свою?

2. Сколько лет народ должен жить ВНЕ своей территории, чтобы утратить право считать эту территорию своей?

Ответ Бергсона (сразу на оба вопроса, вот так вот)

Думаю, что в случае с Палестиной отъём её у палестинцев будет в их памяти вечно, ну или до тех пор, пока жив последний палестинец. Это же не слабые индейцы.

Я вынужден повторить хотя бы первый вопрос (если поразмыслить, то ответ на второй четко определяется ответом на первый):

Скажите точно, сколько вешать в граммах! (мамаша, это же кокаин!) ;D

[Бергсон]

Бергсон, согласно данным, которые я нашел по ссылке, которую Вы мне дали, следует, что в Иерусалиме евреи всегда в рассматриваемый период состовляли подавляющее большинство. Поэтому, согласно Вашей логике, в Иерусалиме евреи не были аутсайдерами и ИМЕЛИ ПРАВО В ИЕРУСАЛИМЕ СОЗДАТЬ  АВТОНОМИЮ И ПРИГЛАСИТЬ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО СО СТОРОНЫ.
Может быть Вы невнимательно читали предложенный Вами мне для ознакомления источник ?

      Это вы невнимательно читали. Смотрим:
Лишь в Иерусалиме на 1865 год отношение было в пользу евреев: из 20.330 его жителей евреи составляли наибольшую его часть - 7670 человек. Арабы-мусульмане были лишь на втором месте - 6916 человек, а на третьем греко-католики - 2760 человек.
      То есть евреи составляли примерно 40% всех жителей Иерусалима. Евреи в меньшинстве!!!

      Далее пошёл процесс завоза евреев из Европы. Но даже при помощи его достичь еврейского большинства удалось только в одном месте:
В 1909-м население нынешней столицы Израиля, Иерусалима, достигло 90 тысяч человек, из которых две трети (60 тысяч составляли евреи, 17 тысяч - христиане и лишь 13 тысяч – мусульмане).
      Так что моё заявление остаётся неизменным, ни в одном населённом пункте до начала завоза в Палестину евреев они не составляли большинства.

Насколько я понял из передачи "К Барьеру" Владимира Соловьва на НТВ (Юрий Лоза против Олега Митволя), Юрий Лоза и дачники подали коллективный иск против ведомства Олега Митволя. Но может быть я не правильно понял ?
Чем же все-таки окончилось это дело ? Может быть кто-то знает ?

      Я не знаю.

Jacob

Нельзя ли уточнить, в чем это выражалось? Евреям без вопросов выдавались визы, в то время, как несчастным родственникам палестинских арабов в визах постоянно необоснованно отказывали?

      Я полагаю визы тут не при чём. Просто англичане хотели закрепиться на этой территории по средствам создания дружественного государства и оказывали ввозу евреев финансовую, военную, техническую, дипломатическую помощь. В этом же самом отказывали арабам.
 

Вопросы Джейкоба:

1. Сколько лет, по-Вашему, государство должно просуществовать на какой-то территории, чтобы население государства могло трактовать эту территорию как свою?

2. Сколько лет народ должен жить ВНЕ своей территории, чтобы утратить право считать эту территорию своей?

      Относительно палестинской специфики я ответил, об остальном, не относящимся ни к Израилю, ни к Палестине я тут отвечать не буду. Открывайте соответствующую тему, постараюсь найти время в ней поучаствовать.   

[ВыкрестЪ]

англичане хотели закрепиться на этой территории по средствам создания дружественного государства и оказывали ввозу евреев финансовую, военную, техническую, дипломатическую помощь

Букварь читать нужно.
Самый свободный вьезд евреев был как раз при власти Турок.
 Тогда комерческая деятельность евреев и привела к приезду сюда предков большинства арабов, именующих себя Палестинцами (Филистимлянами)

[Бергсон]

Самый свободный вьезд евреев был как раз при власти Турок.
 

;D

[kozerog]

англичане хотели закрепиться на этой территории по средствам создания дружественного государства и оказывали ввозу евреев финансовую, военную, техническую, дипломатическую помощь

Букварь читать нужно.
Самый свободный вьезд евреев был как раз при власти Турок.
 Тогда комерческая деятельность евреев и привела к приезду сюда предков большинства арабов, именующих себя Палестинцами (Филистимлянами)

Вот это называется за что боролись, на то и напоролись. На хрена надо было эту комерческую деятельность затевать, если это привело к приезду сюда предков большинства арабов, потомки которых теперь называют себя палестинцами ?

[ВыкрестЪ]

Наш Рабочий с Прожидью не моэет себе представить, что при Турках тут моэно было быстро издохнуть от голода или малярии. Потому сюда свободно пускали не только евреев, но и русских

[LEMON]

насколько мне известно , англичане препятствовали въезду евреев в палестину . возможно , при другой иммиграционной политике , соотношение евреев и арабов к маю 1948 г могло быть иным .

хочу заметить , что обращение сударьа  Фара  к древней и не очень истории де факто подтверждает несостоятельность юридических аргументов в пользу образования гос-ва Израиль .
подборка из Фара в начале ветки  явно тенденциозна .

можно упомянуть резню в Дейн-ясире 09.04.48г  . массовое убийство , с особой жестокостью .арабы к этому событию не могли остаться равнодушными . атмосфера вокруг отчуждения земельных участков была очень нездоровой  ;) .

[kozerog]

насколько мне известно , англичане препятствовали въезду евреев в палестину . возможно , при другой иммиграционной политике , соотношение евреев и арабов к маю 1948 г могло быть иным .

хочу заметить , что обращение сударьа  Фара  к древней и не очень истории де факто подтверждает несостоятельность юридических аргументов в пользу образования гос-ва Израиль .
подборка из Фара в начале ветки  явно тенденциозна .

можно упомянуть резню в Дейн-ясире 09.04.48г  . массовое убийство , с особой жестокостью .арабы к этому событию не могли остаться равнодушными . атмосфера вокруг отчуждения земельных участков была очень нездоровой  ;) .

В начале ветки помещены тезисы из книги Джозефа Фара "Краткий курс истории Ближнего Востока", права на перевод которой на русский язык в интернете имеет информационный канал subscribe.ru. Подборка тезисов сделана этим информционным каналом.
Все три части указанной книги (Часть I. Государственность и Иерусалим, Часть II. Арабы и арабские беженцы. и Часть III. Решения ООН об Израиле и арабах) можно приобрести по адресу http://subscribe.ru/archive/il4u.kalei/200011/09132141.html#0 .

Сударь Фара был свидетелем событий, во время образования государства Израиль, и, в частности, во время событий в деревне Дейр-ясир, он проживал в Ливане.

[Jacob]

Я полагаю визы тут не при чём. Просто англичане хотели закрепиться на этой территории по средствам создания дружественного государства и оказывали ввозу евреев финансовую, военную, техническую, дипломатическую помощь. В этом же самом отказывали арабам.

Ну, тут Вам уже ответили.

В самом деле, извините, но Вы как-то абсолютно бездоказательны. В то же время Ваши утверждения достаточно безапелляционны.

Это голословностью называется.

Относительно палестинской специфики я ответил, об остальном, не относящимся ни к Израилю, ни к Палестине я тут отвечать не буду.

Ни хрена Вы касательно Палестины, извините, не ответили. Вы написали что-то типа, мол, палестинцы будут помнить ВСЕГДА.

Что не имеет НИКАКОГО отношения к моим вопросам.

Вы весьма горячо утверждаете, что права на ВСЮ землю Палестины включая нынешнюю территорию Израиля - у палестинских арабов. А евреев, мол, нет НИКАКИХ прав даже на Израиль. И ОБОСНОВЫВАЕТЕ это тем, что арабы, дескать, там - коренные, а евреи - пришлые.

Я тут же пытаюсь выяснить, а на каком основании Вы так считаете? Ведь известно, что две тысячи лет тому назад евреи были на этой земле хозяевами, а никаких арабов там не было и близко.

Ну, допустим, две тысячи лет - слишком много (тут я, кстати, согласился бы).

Ладно. Государство Израиль основано почти шестьдесят лет тому назад. Подавляющее большинство его нынешнего населения там родилось и выросло. В то же время подавляющее большинство тех же палестинских беженцев, которых Вы желаете всучить Израилю, родилось и выросло ВНЕ Израиля.

Но Вы тем не менее утверждаете, что они имеют право на землю Израиля, а евреи не имеют.

То есть по-Вашему, видимо, две тысячи лет - слишком много, а шестьдесят - слишком мало.

Ну так я и задал свои вопросы. Цель их - просто уточнить, СКОЛЬКО ЖЕ ЛЕТ НАДО ПО БЕРГСОНУ.

Для наглядности повторяю свои вопросы еще раз (я - человек достаточно занудливый).

Вопросы Джейкоба:

1. Сколько лет, по-Вашему, государство должно просуществовать на какой-то территории, чтобы население государства могло трактовать эту территорию как свою?

2. Сколько лет народ должен жить ВНЕ своей территории, чтобы утратить право считать эту территорию своей?

Достаточно очевидно, что без ответа хотя бы на первый вопрос ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ПАЛЕСТИНСКИЕ АРАБЫ - КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ ИЗРАИЛЯ, А ЕВРЕИ - НЕТ.

[Бергсон]

Бергсон я тоже заметил, что вы не ответили на вопрос должен ли я покинуть Псков (финский топоним)!

      Зачем вам его покидать? Разве Эдей Псковских завозили из Африки в Псков целыми флотами на протяжении нескольких десятков лет, под охраной иностранной оккупационной армии, и выгоняли куда-то коренных жителей Пскова, а потом оформили Псков как независимое государство?

Да. В 6-7м веке флотом по рекам. Других дорог тогда не было. А противоречия с местными решали традиционным способом. Чудь еще очень долго имали - с крестоносцами сферы влияния делили. Иногда вместе с ними на чудь и литву ходили.

      И что, есть сейчас те, кто хочет земельку назад вернуть?

LEMON

насколько мне известно , англичане препятствовали въезду евреев в палестину . возможно , при другой иммиграционной политике , соотношение евреев и арабов к маю 1948 г могло быть иным .

      Читайте декларацию лорда Бальфура, и не говорите в следующий раз таких несуразиц.

[Бергсон]

Вы весьма горячо утверждаете, что права на ВСЮ землю Палестины включая нынешнюю территорию Израиля - у палестинских арабов. А евреев, мол, нет НИКАКИХ прав даже на Израиль. И ОБОСНОВЫВАЕТЕ это тем, что арабы, дескать, там - коренные, а евреи - пришлые.

      Верно.

Ведь известно, что две тысячи лет тому назад евреи были на этой земле хозяевами, а никаких арабов там не было и близко.

      Согласен.

Но Вы тем не менее утверждаете, что они имеют право на землю Израиля, а евреи не имеют.

      Jacob, я тоже человек обстоятельный и не люблю, когда за неимением ответа разговор уводят в сторону. Я буду следить за вашими постами, и когда вы мне соизволите ответить на самый первый мой вопрос о доказательствах права наследования современных евреев древним, о какой-либо родственной связи, превышающей родственную связь древних евреев с палестинцами, агрументируете почему сообщество без своего языка вы называете народом,  отвечу и на ваш вопрос о сроке давности.

[Jacob]

можно упомянуть резню в Дейн-ясире 09.04.48г  . массовое убийство , с особой жестокостью .арабы к этому событию не могли остаться равнодушными . атмосфера вокруг отчуждения земельных участков была очень нездоровой.

Да, просто диву даешься, насколько живуча легенда о зверской резне в Дейр-Ясине, запущенная самими же евреями. Я уж заколебался свидетельства очевидцев приводить. Но придется.

Итак, воспоминания евреев, бывших тогда в Дейр-Ясине:

Нахум Грос из отделения "фурманов" свидетельствует: "Рано утром в Шнеллер пришло известие, что ЭЦЕЛЬ проводит операцию в Дир-Ясине. Они выжаты, усталы и просят помощи. Мы считали, что эта деревня угрожает иерусалимскому шоссе, и нельзя допустить, чтобы она попала в руки арабов. Для нас было естественно помочь захватить деревню". Другое свидетельство: "Утром мы получили приказ выехать из Шнеллера в Дир-Ясин. Мы взяли с собой 2-дюймовый миномет. Нас было четверо. У каменоломни нас ждал боец ЛЕХИ. Мы слышали, как в мегафон призывали арабов прекратить огонь. Нам указали сектор обстрела и дом мухтара. Там, где падали наши мины, прекращался огонь. Тут появился связной Шалтиэля и приказал немедленно возвращаться в Шнеллер. Трое вернулись, а четвертый (Ави Эльдад) остался".
...
Моше Мизрахи: "Я услышал крики "Индак! (стой)". Мы залегли. Одиночный выстрел. Чуть-чуть продвинулись вперед. И тут же автоматные очереди. У них были позиции на крышах и за окнами. Мы увидели группу из семи человек в хаки. Обстреляли их, они рассеялись. Тогда начался огонь из окон, и мы боялись пошевелиться. Я был ранен. В тылу была масса раненых. Командир операции, раненный в ногу, тоже был там. Я видел арабского ребенка, он плакал, и я передал его женщине-арабке".
...
Заливанский: "Мы взрывали двери желатином. Бросали внутрь гранаты и полосовали все огнем. Так были убиты и ранены арабы в ходе боя. В одном доме мы нашли офицера-югослава (из мусульман Боснии, служивших в вермахте) и иракского солдата. Они были живы. Их опознали по документам. Мы их уничтожили". Шимон Монита: "Снайпер в доме мухтара мешал нам. Стэны, полученные от ЭЦЕЛя, не действовали. Командир отделения Замир пристроился за грудой камней и собрал стэны заново. Бойцы не получили подготовки для такого рода боя. Порой бросали гранату, не выдернув чеки". Реувен Гринберг: "Арабы сражались как львы, отличались точной стрельбой издалека. Женщины под огнем выходили из домов, подбирали оружие и относили на позиции".

По-моему, больше напоминает бой с оружием в руках, а не резню мирных жителей.

[Jacob]

можно упомянуть резню в Дейн-ясире 09.04.48г  . массовое убийство , с особой жестокостью .арабы к этому событию не могли остаться равнодушными . атмосфера вокруг отчуждения земельных участков была очень нездоровой

Продолжим. Выше я привел свидетельства очевидцев, доказывающие, что в Дейр-Ясине был бой, а не резня.

Но может быть, резня началась после окончания боя? Снова послушаем очевидцев:

Сара Плаи: "На базе нас было двое, Аминам и я. Все остальные были в Дир-Ясине. Мы отвели их в большой склад и заперли на замок. Аминам на их глазах перезарядил автомат, чтобы они видели, что мы серьезны, и не делали глупостей. Они были напуганы и почтительны с нами. Они просили воды. Мы принесли им воду и мясные консервы. Женщины рыдали. К вечеру вернулись наши люди. Пленных посадили на грузовики и отвезли в Восточный Иерусалим".
...
Шимон Монита: "На следующий день, в субботу утром, я прочищал деревню в паре с Меиром Галеном. Мы услышали детский плач. Вошли в дом и обнаружили, что там прячутся около 30 женщин и детей. Их посадили на грузовик. Один старик не мог идти. Кто-то из людей ЛЕХИ сказал мне: "Пристрели его". - "Пристрели его сам" - ответил я. Никто не выстрелил. Его тоже посадили в грузовик. К вечеру в Дир-Ясине не осталось арабов".

В полдень 9 апреля, в штаб ЛЕХИ в Гиват-Шауль привели араба, переодетого женщиной. Кто-то из присутствующих убил его выстрелом в голову. Гидон Сариг рассказывает, что жители квартала бросили его труп в костер. Это видели местные и иностранные корреспонденты, командиры Хаганы и жители еврейского Иерусалима, пришедшие в Гиват-Шауль. Видимо, тогда начали рождаться первые слухи о резне. Брурия Хофман, жительница Иерусалима: "Были слухи о варварствах в Дир-Ясине. Отрезали уши". Дневник Хадасы Авигдори: "Все время приходят слухи о слепой дикости и жажде крови, об убийствах женщин, детей и стариков, об издевательствах над пленными и об убийствах".

И наконец, как возникли слухи о "резне в Дейр-Ясине":

В 7 часов вечера Раанан передал сообщение корреспондентам: "Деревня Дир-Ясин занята после уличных боев. Взяты пленные". Корреспонденты спросили о числе убитых. Раанан ответил: "К настоящему моменту насчитали 256 убитых арабов". На основе этого заявления Би-би-си сообщила из Лондона: "250 убитых, половина из них женщины и дети". В 1987 г. Раанан сказал: "В тот день я не знал и не мог знать точного числа убитых. Никто не считал тогда тел. По общей оценке их было 150, я назвал число 256. Я знал, что его опубликуют и хотел напугать арабов не только в Иерусалиме, но и во всей стране. Эта цель была достигнута. Так родилось это число. Газетчики публицисты и историки отнеслись к нему как к фактическому материалу. Никто не удосужился выяснить точное количество".
...
Разведчик Хаганы Исраэль Нахат сидел в арабском кафе в Эйн-Карем. Нахат: "Беженцы прибыли из Дир-Ясина и рассказали, что евреи обнаружили арабских бойцов, переодевшихся в женскую одежду. Один из них понял, что попался, вынул револьвер и убил еврейского командира. Товарищи командира в гневе начали стрелять во все стороны и убили арабов. Я нарисовал еврейского солдата, убивающего штыком арабскую женщину. Я не объяснил, что эта женщина была в действительности мужчиной. Рисунок я передал в газету и прибавил на словах, что в Дир-Ясине вырезали 600 женщин, 500 мужчин и 400 детей. Я сознательно преувеличил число, чтобы напугать арабов. Рисунок был опубликован в одной из газет".

http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin17.html

[Jacob]

Jacob, я тоже человек обстоятельный и не люблю, когда за неимением ответа разговор уводят в сторону. Я буду следить за вашими постами, и когда вы мне соизволите ответить на самый первый мой вопрос о доказательствах права наследования современных евреев древним, о какой-либо родственной связи, превышающей родственную связь древних евреев с палестинцами, агрументируете почему сообщество без своего языка вы называете народом,  отвечу и на ваш вопрос о сроке давности.

Хорошо. Давайте так:

1. У меня нет ( и не может быть) стопроцентных доказательств того, что нынешние евреи - прямые потомки древних евреев, живших в Палестине две тысячи лет назад. Так же как НИ У КОГО нет доказательств КРОВНОГО родства, скажем, нынешних россиян с вещим Олегом и его соплеменниками.

2. Точно так же и у Вас нет НИКАКИХ доказательств родства нынешних палестинских арабов как с теми же древними евреями, жившими в Палестине две тысячи лет назад, так даже и с арабами, жившими на территории Палестины в начале двадцатого века - когда туда поехали евреи.

3. Эрго - ни Вы, ни я не можем обосновывать право на землю Израиля на наследовании народов.

4. Но мне, в отличии от Вас, это и не нужно, поскольку я считаю, что достаточно поколения, родившегося и выросшего на земле, чтобы оно могло считать землю своей. На территории же Израиля сменилось как минимум два поколения с момента его основания.

5. До того, как Вы ответите на мой вопрос о сроке давности, Вы попросту не имеете права аргументировать Вашу точку зрения наследованием одного народа другому.

[Бергсон]

1. У меня нет ( и не может быть) стопроцентных доказательств того, что нынешние евреи - прямые потомки древних евреев, живших в Палестине две тысячи лет назад. Так же как НИ У КОГО нет доказательств КРОВНОГО родства, скажем, нынешних россиян с вещим Олегом и его сполеменниками.

2. Точно так же и у Вас нет НИКАКИХ доказательств родства нынешних палестинских арабов как с теми же древними евреями, жившими в Палестине две тысячи лет назад, так даже и с арабами, жившими на территории Палестины в начале двадцатого века - когда туда поехали евреи.

      Раз нет никаких доказательств, значит, всё надо было оставить так, как было на конец девятнадцатого века, ибо жившие там арабы, жили в Палестине последнюю тысячу лет, и никто более них не имеет права на Палестину.   

3. Эрго - ни Вы, ни я не можем обосновывать право на землю Израиля на наследовании народов.

       Не-а, палестинцы там жили последнюю тысячу лет и их право тем и доказано. 

4. Но мне, в отличии от Вас, это и не нужно, поскольку я считаю, что достаточно поколения, родившегося и выросшего на земле, чтобы оно могло считать землю своей. На территории же Израиля сменилось как минимум два поколения с момента его основания.

      А вот действительным хозяевам Палестины – миллиарду арабам так не кажется. Давность определяется способностью народов постоять за себя. Вот вам и ответ.

5. До того, как Вы ответите на мой вопрос о сроке давности, Вы попросту не имеете права аргументировать Вашу точку зрения наследованием одного народа другому.

      Всё, уже приобрёл это право.

[kozerog]

2. Точно так же и у Вас нет НИКАКИХ доказательств родства нынешних палестинских арабов как с теми же древними евреями, жившими в Палестине две тысячи лет назад, так даже и с арабами, жившими на территории Палестины в начале двадцатого века - когда туда поехали евреи.

      Раз нет никаких доказательств, значит, всё надо было оставить так, как было на конец девятнадцатого века, ибо жившие там арабы, жили в Палестине последнюю тысячу лет, и никто более них не имеет права на Палестину.   

Вот именно, надо сейчас все в Израиле оставить так, как это было в Палестине на конец девятнадцатого века.

[Бергсон]

2. Точно так же и у Вас нет НИКАКИХ доказательств родства нынешних палестинских арабов как с теми же древними евреями, жившими в Палестине две тысячи лет назад, так даже и с арабами, жившими на территории Палестины в начале двадцатого века - когда туда поехали евреи.

      Раз нет никаких доказательств, значит, всё надо было оставить так, как было на конец девятнадцатого века, ибо жившие там арабы, жили в Палестине последнюю тысячу лет, и никто более них не имеет права на Палестину.   

Вот именно, надо сейчас все в Израиле оставить так, как это было в Палестине на конец девятнадцатого века.

…то есть ликвидировать государство Израиль.

[kozerog]

2. Точно так же и у Вас нет НИКАКИХ доказательств родства нынешних палестинских арабов как с теми же древними евреями, жившими в Палестине две тысячи лет назад, так даже и с арабами, жившими на территории Палестины в начале двадцатого века - когда туда поехали евреи.

      Раз нет никаких доказательств, значит, всё надо было оставить так, как было на конец девятнадцатого века, ибо жившие там арабы, жили в Палестине последнюю тысячу лет, и никто более них не имеет права на Палестину.   

Вот именно, надо сейчас все в Израиле оставить так, как это было в Палестине на конец девятнадцатого века.

…то есть ликвидировать государство Израиль.

Ликвидировать - это не все, и не главное. Главное оставить в точности так, как это было в Палестине на конец девятнадцатого века.

[Бергсон]

Ликвидировать - это не все, и не главное. Главное оставить в точности так, как это было в Палестине на конец девятнадцатого века.

Надо постараться.

[kozerog]

Ликвидировать - это не все, и не главное. Главное оставить в точности так, как это было в Палестине на конец девятнадцатого века.

Надо постараться.

Ломать - не строить, да и цель благородная.