Вот отсюда и растут ноги у всех наших бед...

[Андрей Басов]

Я и не подозревал, что открылся этот форум, а когда подсказали и пригласили посетить, то решил, что полезно поделиться здесь некоторыми наблюдениями и исследованиями по поводу основы властного и экономического прохиндейства, именно с которого все наши беды начинаются, по которому как раз и нужно бабабахнуть, чтобы все пришло в норму и о котором все молчат словно воды в рот набрали: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm

Если кому-то факты не понравятся, то не нужно особенно и распаляться, споря с ними, при отсутствии аргументов против. Обычно не нравится тому, кто тем или иным боком, в той или иной степени сам причастен к происходящему. Но кому кажется (святая простота?), что автор наводит тень на плетень. Не надо брызганья слюной и навешивания идиотских ярлыков. Давайте факты и аргументы, а не какие-нибудь выверты псевдо экономической и псевдо социальной идеологии, от которых за версту несет предвзятостью и ложью. Давно уж известно, что она (ложь) всегда старается выглядеть достовернее правды и в этом в современном мире безусловно многие преуспели...

[Белый]

Да действительно ноги растут отсюда.  ;D

Но это не все. Имущество не возникает вдруг само по себе, не растет как бананы в природе и не существует один раз появившееся для вечного потребления

Да это автор понимает.
А тут

Большевики это прекрасно понимали и Гражданский кодекс советских времен (не Конституция), прямо и безапелляционно устанавливал, что: "Государственные организации распоряжаются сырьем, топливом, материалами, полуфабрикатами, денежными и иными оборотными средствами, а также готовой продукцией в соответствии с целевым назначением этих средств и согласно утвержденным планам". Готовая продукция и прочее ранее не существовавшее - это как раз и есть новые вещи и принадлежат они здесь государству, а те, кто их создавал вроде как совершенно нипричем.

Не правда ли чудно? Вещи создают живые люди - личности, а владеет ими государство, которое является системой отношений.
......................

Сами понимаете, утверждение пропаганды, что принадлежащее государству, значит, принадлежащее народу не достоверно. Если каждому в отдельности ничего не принадлежит от его труда, то в сумме у всех людей это ничего не может оказаться тоже больше нуля - арифметика для первого класса. ...  Народ бесправен и нищ.

Или детские сады, школы, ЖКХ и др. все-таки растет на деревьях? Трубы сами в земле возникают по щучьему желанию? ???

В общем как во времена перестройки.
У нас не социализм, у нас гос. капитализм. Государство нас эксплуатирует.
Надо же было так законсервироваться лет на 15.

[luna]

И

з этого очевидного факта мы вполне обоснованно можем сделать простой и навевающий на размышления вывод. При возникновении новых правил, нового строя, которые устанавливают лидеры масс после революций, принципиальные требования и ожидания этих масс не учитываются.

Что касается перестройки - революции, которую мое поколение пережило в сознательном возрасте, то могу смело сказать: не было у масс мажорных ожиданий , что со временем и потвердилось.

[luna]

Не правда ли чудно? Вещи создают живые люди - личности, а владеет ими государство, которое является системой отношений. По человеческой логике у государства не может быть никаких прав. Права - это свойство только живых людей - личностей. Когда неживая, условная система наделяется правами людей, то ничего хорошего из этого не вытекает. Это видно не только по советским временам, но и по всем прошлым, и нынешним. Функция государства защищать права граждан, а не иметь свои.

А каким образом государство, не имея "вещей"(оружия, транспорт....), сможет защитить гражданина и его права????
Как раз-таки сейчас мы и живем , незащищенные ничем и никем, потомучто государства наши не имеют собственности, а значит не имеют средств на нашу защиту! Государства только декларируют желание нас защитить, но чем защищать??? - одним желанием или бумажной декларацией?

[Андрей Басов]

Не правда ли чудно? Вещи создают живые люди - личности, а владеет ими государство, которое является системой отношений. По человеческой логике у государства не может быть никаких прав. Права - это свойство только живых людей - личностей. Когда неживая, условная система наделяется правами людей, то ничего хорошего из этого не вытекает. Это видно не только по советским временам, но и по всем прошлым, и нынешним. Функция государства защищать права граждан, а не иметь свои.

А каким образом государство, не имея "вещей"(оружия, транспорт....), сможет защитить гражданина и его права????
Как раз-таки сейчас мы и живем , незащищенные ничем и никем, потомучто государства наши не имеют собственности, а значит не имеют средств на нашу защиту! Государства только декларируют желание нас защитить, но чем защищать??? - одним желанием или бумажной декларацией?

А разве у меня сказано "не имея вещей"? Вроде бы там речь о правах. Сколько угодно можно иметь доступа к предметам и пользоваться ими и при этом не иметь прав на них. С какой стати у государства должны быть права на танк, а не у тех, кто уплатил налоги, на которые этот танк был построен? Это каким-нибудь боком препятствует применению танка по его назначению? Надеюсь никто не думает, что раз Абрамовичи и Ходорковские вносят больше налогов, то у них и больше прав на танки, чем у отдельных граждан? Вовсе нет, они лишь "вносят" налоги в сконцентрированном виде, а эта концентрация складывается из сумм, внесенных отдельными людьми через товарный рынок при покупке товаров. Госудаоство не должно быть правообладателем, а торько пользователем-распорядителем. В противном случае, как сейчас, с него и спросить ничего нельзя.

[Белый]

С какой стати у государства должны быть права на танк, а не у тех, кто уплатил налоги, на которые этот танк был построен?

Надеюсь никто не думает, что раз Абрамовичи и Ходорковские вносят больше налогов, то у них и больше прав на танки, чем у отдельных граждан? Вовсе нет

Вот опять Басов раздвоился. Снова в голове сидят два Басова и каждый говорит, что противоположное. Один утверждает, что права на танк должны быть у того кто платит налоги, второй его опровергает.
Я плачу налоги, и хде мой танк. Пойду на войну однозначно!

[Гаврик]

Вот опять Басов раздвоился. Снова в голове сидят два Басова и каждый говорит, что противоположное. Один утверждает, что права на танк должны быть у того кто платит налоги, второй его опровергает.
Я плачу налоги, и хде мой танк. Пойду на войну однозначно!

Один Басов пойдет, а другой - не пойдет.

[Андрей Басов]

Ну, что за ребячество в мозгах. Элементарных вещей не понимаете или просто придуриваетесь. Если с населения что-то собирается на общественные нужды, то и права на это общественные и ваши в том числе. Но хотя и в том числе, но никто единолично претендовать на какую-то "свою" долю не может. Взятое невозвратно. Оно предназначено только для расходов, а не какой-то торговли, вашего личного обмена. То, что есть ваши права на то, что у вас взято в обязательном порядке и безвозвратно означает лишь одно. Вы можете требовать отчета о расходовании общественных средств, следствия куда они пошли, наказания растратчиков и возмешения убытков. Но все это не в вашу пользу, а опять-таки в пользу общественных фондов.

Вы когда-нибудь слышали о такой вещи как общественный договор, морально-этическая доктрина общества? А? Это общественные условности выработанные веками. Как раз они и определяют то, что люди между собой договорились об обязательствах делать то, что для каждого может и неприятно, но необходимо для всех, чтобы общество не распалось и могло себя защитить. Сюда относится и уплата налогов для поддержания гос. системы. Увы, эта система нарушена и нарушена не с нашей стороны - стороны плательщиков. Система расходов почти парализована прохиндейством растратчиков и они же сами создали себе защиту от нашего контроля и взыскания. Держится это прохиндейство лишь на том, что массы не представляют себе как работает механизм прохиндейства власти и, соответственно, неизвестно как это пресечь: http://k200.ru/k200/srt.htm Как только узнают и потребуют отмены...

[бур]

не надо нам этого мудозвона Жан-Жака с его общественным договором. результат - гражданское общество или ныне действующий капитализм.
думай своей башкой басов.
вопрос:
что такое государство ?
ток своими словами, а не из книжек....
иш ты блин, какую кликуху употребил - гос капитализм!!!!!!!
ну и че?

[Белый]

Ну, что за ребячество в мозгах. Элементарных вещей не понимаете или просто придуриваетесь.

Да нет, Басов, это Вы не понимаете элементарных вещей. Все от того, что Вы противоречите сами себе. Разберитесь, сначала, что за плюрализм у Вас в голове. Вы понимаете, что товар, производимый человеком с неба не сыплется. Только категория товара у Вас разная. Системы жизнеобеспечения, образования и др. в эти товары не включаете.  Оно по Вашему взгляду и сыпется с неба. Отсюда для чего государство нужно, Вы не понимаете. Это была общая беда для многих во время перестройки. Оттуда и пошел госкапитализм. Правда с тех пор многие это поняли (причем на своей коже, когда вдруг в домах отопление стали отключать) и поумнели. Вы нет.

До сих пор Вы мыслите в категориях первобытно - общинного строя. Человечество с тех пор далеко-о-о шагнуло. И без участия государство свое проживание обеспечить не может, поскольку для его жизнеобеспечения нужен государственный (общественный), а не индивидуальный подход к решению проблем развития общества.

Другой вопрос, направленность власти, которое управляет государством. Имеет она социальный характер или такой, как сейчас.

И перестаньте пудрить нам мозги своей идеологией, выросшей из закона джунглей, каждый сам за себя.

[Новый ЛЕНИН]

Я и не подозревал, что открылся этот форум, а когда подсказали и пригласили посетить, то решил, что полезно поделиться здесь некоторыми наблюдениями и исследованиями по поводу основы властного и экономического прохиндейства, именно с которого все наши беды начинаются, по которому как раз и нужно бабабахнуть, чтобы все пришло в норму и о котором все молчат словно воды в рот набрали: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm

Если кому-то факты не понравятся, то не нужно особенно и распаляться, споря с ними, при отсутствии аргументов против. Обычно не нравится тому, кто тем или иным боком, в той или иной степени сам причастен к происходящему. Но кому кажется (святая простота?), что автор наводит тень на плетень. Не надо брызганья слюной и навешивания идиотских ярлыков. Давайте факты и аргументы, а не какие-нибудь выверты псевдо экономической и псевдо социальной идеологии, от которых за версту несет предвзятостью и ложью. Давно уж известно, что она (ложь) всегда старается выглядеть достовернее правды и в этом в современном мире безусловно многие преуспели...

Действительно, все просто не может не сводиться к предельно простым и очевидным вещам. Другое дело, что сводить все к свободе, покою и достатку, т.е. к сугубо человеческим вещам - это ничего общего с предельно простыми и очевидными вещами не имеет.

В то же время, если бы речь шла о коэффициенте полезного использования "живой энергии масс", т.е. своего К.П.Д. такого рода механизма, как вполне определенная цивилизация, живущая во вполне определенных обстоятельствах и т.д., то можно бы было бы прийти и к весьма интересным выводам. Ведь К.П.Д. того же СССР оказался бы чуть ли не рекордным..., как и той же, например, Кубы.

[kamysy2]

 "Идем дальше, поняв, что после 1917 года население России не обрело никаких имущественных прав на результат своего общественно полезного труда, на которые, вероятно, надеялось. Сами понимаете, утверждение пропаганды, что принадлежащее государству, значит, принадлежащее народу не достоверно. Если каждому в отдельности ничего не принадлежит от его труда, то в сумме у всех людей это ничего не может оказаться тоже больше нуля - арифметика для первого класса. Имущественных прав труда в общественном производстве в такой политико-экономической системе не существует. Народ бесправен и нищ. Ибо никакие свободы не имеют значения и силы там и для тех, где и для кого существует удавка ограничения доступа к продуктам собственного жизнеобеспечения."
 
 Не совсем с вами согласен. Каждому в отдельности принадлежит его зарплата. На эту зарплату государство и дает, то что человеку надо из вновь произведенного. Другое дело сколько и по какой стоимости. Человек приобретает личную собственность, которая не отрицалась, производит накопления. Почему тезис, что принадлежащее государству - принадлежит народу не достоверно? Чем он плох?
 

[Юрий С]

Если кому-то факты не понравятся,

Немножко прочел, и мне - понравилось.

[Юрий С]

Как только узнают и потребуют отмены...

Да-да, - вот это самое интересно: итак, узнали - и потребовали?! У кого? Как?
опять, как и всегда, - остается открытым вопрос МЕХАНИЗМА...