Из России - без любви?

[диоген]

Систем нет, но весь мир устраивается - кто лучше, кто хуже. И поговорку, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным еще никто не оспаривал.

Естественно..Только богатый и здоровый как правило САМ независим..Но другие у него в зависимости..Нам вступить в этот клуб не реально..Так что хотя бы оставить НЕ зависимость свою..

[Сергей Баландин]

Систем нет, но весь мир устраивается - кто лучше, кто хуже. И поговорку, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным еще никто не оспаривал.

– Это смотря кому лучше. Сию поговорку давно оспорила вся система капитализма. На Западе поняли, когда рабочий здоров и богат, он себя эксплуатировать не даст, работать на капиталиста не станет – откуда тогда ему брать прибавочную стоимость? Еще Кальвин писал: «Народ (рабочие и ремесленники) послушен воле Божьей лишь до той поры, пока он беден» – честно и откровенно! Поэтому капитализму для своего выживания крайне необходимо делать все, чтобы держать работающий на него народ (или народы) в непролазной нищете и не дать из нее вылезти, иначе ему просто каюк. Или кто оспорил факт, что капиталист живет присвоением чужого труда? Однако прямо, как Кальвин, вам этого никто не скажет, наоборот будут манить химерой богатства, как осла морковкой.

[Кисмет]

– Это смотря кому лучше. Сию поговорку давно оспорила вся система капитализма. На Западе поняли, когда рабочий здоров и богат, он себя эксплуатировать не даст, работать на капиталиста не станет – откуда тогда ему брать прибавочную стоимость? Еще Кальвин писал: «Народ (рабочие и ремесленники) послушен воле Божьей лишь до той поры, пока он беден» – честно и откровенно! Поэтому капитализму для своего выживания крайне необходимо делать все, чтобы держать работающий на него народ (или народы) в непролазной нищете и не дать из нее вылезти, иначе ему просто каюк. Или кто оспорил факт, что капиталист живет присвоением чужого труда? Однако прямо, как Кальвин, вам этого никто не скажет, наоборот будут манить химерой богатства, как осла морковкой.

При этом первостепенное внимание уделяется всемерному разъединению подчинённого большинства,внедрению в сознание наёмного работника,независимо от социальной ступени найма-чернорабочий,медсестра,инженер,клерк- ощущения постоянной и неизменной зависимости и от конкретного работодателя и от системы в целом,собственной ничтожности. Полезность рабочему месту и нанимателю оценивается не только и не столько квалификацией и производительностью,сколько психологическими сторонами отношений-угодливость,отсутствие претензий на собственное достоинство,готовность сносить пренебрежение и даже прямые оскорбления,при просьбе нанимателя,или кое-кого иного-доносительство на работающих рядом,при  ожидании некоторых поблажек и вознаграждений. И так далее,далее....Видели,знаем...

[dhs]

– Это смотря кому лучше. Сию поговорку давно оспорила вся система капитализма. На Западе поняли, когда рабочий здоров и богат, он себя эксплуатировать не даст, работать на капиталиста не станет – откуда тогда ему брать прибавочную стоимость? Еще Кальвин писал: «Народ (рабочие и ремесленники) послушен воле Божьей лишь до той поры, пока он беден» – честно и откровенно! Поэтому капитализму для своего выживания крайне необходимо делать все, чтобы держать работающий на него народ (или народы) в непролазной нищете и не дать из нее вылезти, иначе ему просто каюк. Или кто оспорил факт, что капиталист живет присвоением чужого труда? Однако прямо, как Кальвин, вам этого никто не скажет, наоборот будут манить химерой богатства, как осла морковкой.

А действительность показывает все с точностью наоборот. ''На Западе поняли, когда рабочий здоров и богат'' он работает лучше и с большей отдачей.
Как долго вы собираетесь рассматривать мир с Кальвинской точки зрения?

[Медведев]

– Это смотря кому лучше. Сию поговорку давно оспорила вся система капитализма. На Западе поняли, когда рабочий здоров и богат, он себя эксплуатировать не даст, работать на капиталиста не станет – откуда тогда ему брать прибавочную стоимость? Еще Кальвин писал: «Народ (рабочие и ремесленники) послушен воле Божьей лишь до той поры, пока он беден» – честно и откровенно! Поэтому капитализму для своего выживания крайне необходимо делать все, чтобы держать работающий на него народ (или народы) в непролазной нищете и не дать из нее вылезти, иначе ему просто каюк. Или кто оспорил факт, что капиталист живет присвоением чужого труда? Однако прямо, как Кальвин, вам этого никто не скажет, наоборот будут манить химерой богатства, как осла морковкой.

Сергей, извините, но это глупость.
Как Вы говорите, на  западе поняли, но не то. Не богаче-беднее, а образованнее-необразованнее. Принципиально другой подход. Если бы было по-вашему, то ни один неидиот не пошёл бы в рабочие. Нахрена ему задаром работать и быть больным? Замечу, что процесс роста благосостояния рабочих во всём западном мире пошёл после того, как в СССР начали строить социализм. А до СССР в "отсталой" России промышленники и фабриканты типа Морозова, Демидовых, Строгановых и пр. достаточно неплохо заботились о своих рабочих, начиная от бесплатного медобслуживания до вечерних школ. Почитайте что-нибудь по истории этого вопроса. "А в это время на западе...", да, в той же юсанеции, рабочие действительно горбатились за 2 бакса в неделю, заболел-пролетел. Щас правда, низкоквалифицированный рабочий скока имеет? Немного 7-10 бакс/час? Прозябает в нищете?
А ещё дело в идеологии. Например в той же юсанеции главная сказка как чистильщик обуви стал президентом. Вот эта идея и движет массами плюс гос идея, что юсанеция-лучшая в мире страна. Ну и т. д. а не "непролазная нищета"...

[Кисмет]

Сергей, извините, но это глупость.
Как Вы говорите, на  западе поняли, но не то. Не богаче-беднее, а образованнее-необразованнее. Принципиально другой подход. Если бы было по-вашему, то ни один неидиот не пошёл бы в рабочие. Нахрена ему задаром работать и быть больным? Замечу, что процесс роста благосостояния рабочих во всём западном мире пошёл после того, как в СССР начали строить социализм. А до СССР в "отсталой" России промышленники и фабриканты типа Морозова, Демидовых, Строгановых и пр. достаточно неплохо заботились о своих рабочих, начиная от бесплатного медобслуживания до вечерних школ. Почитайте что-нибудь по истории этого вопроса. "А в это время на западе...", да, в той же юсанеции, рабочие действительно горбатились за 2 бакса в неделю, заболел-пролетел. Щас правда, низкоквалифицированный рабочий скока имеет? Немного 7-10 бакс/час? Прозябает в нищете?
А ещё дело в идеологии. Например в той же юсанеции главная сказка как чистильщик обуви стал президентом. Вот эта идея и движет массами плюс гос идея, что юсанеция-лучшая в мире страна. Ну и т. д. а не "непролазная нищета"...

Уважаемый ведмедь Медведев.Вы так уверенно оппонируете. Вы продолжительное время бывали"на Западе" и даже трудились там по найму в РАЗЛИЧНЫХ секторах ? Вы заинтересованно изучали тамошний рынок труда? Имеется ввиду,на своей шкуре? 7-10 долл/час в США- это уровень глубокой бедности,близкий к нищете,в зависимости от конкретного случая.Доходы рабочих равновысокой квалификации могут разниться в разы,в зависимости от места работы,т.е условий,предлагаемых в каждом конкретном месте. Причём хлебные,оплачиваемые места-не для всех.Тема эта очень непростая,лучший способ проникнуться-попасть в безвыходное положение,имея обязанностью
заботу о близких,даже их спасение. А беседовать,имея ,пусть небольшой,но сытный бизнес-несерьёзно. Вы ведь не бульдозерист и не сварщик,правда?
К тому же не всегда обстоятельства складываются благоприятно,и не всегда образование гарантирует
успех.Судьба играет человеком,а человек играет на трубе.

[Медведев]

7-10 долл/час в США- это уровень глубокой бедности,близкий к нищете,в зависимости от конкретного случая

Ещё раз, применительно к этим цифрам я использовал понятие "низкоквалифицированный рабочий". Или это не соответствует действительности? Т.е Вы полагаете, что 1500 бакс/мес это уровень нищеты для разнорабочего?

[Кисмет]

Ещё раз, применительно к этим цифрам я использовал понятие "низкоквалифицированный рабочий". Или это не соответствует действительности? Т.е Вы полагаете, что 1500 бакс/мес это уровень нищеты для разнорабочего?

Абсолютно справедливо.Съём жилья(о своём речь не идёт вапче),газ,эл-во,зубная паста,табак для курящего...Хорошо,если получает фудстемпс-талоны для голодных на элем. харчи...а дети(ребёнок)? Это ещё не смерть,но это и близко не похоже на жизнь. Можбыть,в Курске полторы тонны долл.-это хорошо,можбыть.
ПСы. Среди трепачей(а таких здесь большинство),мудящих здесь,вряд ли есть один,добывающий свой хлеб
квалифицированным физическим трудом. "Социальные психологи",полицаи в отставке,маклеры,куммирсанты и всякий планктон. Ежели и есть достойный народ,так и он бизнесует.

[drunkhorse]

Абсолютно справедливо.Съём жилья(о своём речь не идёт вапче),газ,эл-во,зубная паста,табак для курящего...Хорошо,если получает фудстемпс-талоны для голодных на элем. харчи...а дети(ребёнок)? Это ещё не смерть,но это и близко не похоже на жизнь. Можбыть,в Курске полторы тонны долл.-это хорошо,можбыть.

В Курске полторы тонны гринов очень неплохо для обыветеля... Коммунальные платежи 100 долларов с семьи, телефон 20, мясо 10 долларов, но без химии и гормонов, картошка 15 центов, хлеб 30 центов за кг, бензин правда дороговат: доллар/литр и обучение безумно дороге за это качество: 2-6 тыс в год...
Но учить детей можно и не в Курске... Или вовсе не учить...

Век живи, век учись - все одно помрешь...

[Кисмет]

В Курске полторы тонны гринов очень неплохо для обыветеля... Коммунальные платежи 100 долларов с семьи, телефон 20, мясо 10 долларов, но без химии и гормонов, картошка 15 центов, хлеб 30 центов за кг, бензин правда дороговат: доллар/литр и обучение безумно дороге за это качество: 2-6 тыс в год...
Но учить детей можно и не в Курске... Или вовсе не учить...

Век живи, век учись - все одно помрешь...

Так хрена ли примерять эти доходы к США. Несуръёзно.

[BO]

Уважаемый ведмедь Медведев.Вы так уверенно оппонируете. Вы продолжительное время бывали"на Западе" и даже трудились там по найму в РАЗЛИЧНЫХ секторах ? Вы заинтересованно изучали тамошний рынок труда? Имеется ввиду,на своей шкуре? 7-10 долл/час в США- это уровень глубокой бедности,близкий к нищете,в зависимости от конкретного случая.Доходы рабочих равновысокой квалификации могут разниться в разы,в зависимости от места работы,т.е условий,предлагаемых в каждом конкретном месте. Причём хлебные,оплачиваемые места-не для всех.Тема эта очень непростая,лучший способ проникнуться-попасть в безвыходное положение,имея обязанностью
заботу о близких,даже их спасение. А беседовать,имея ,пусть небольшой,но сытный бизнес-несерьёзно. Вы ведь не бульдозерист и не сварщик,правда?
К тому же не всегда обстоятельства складываются благоприятно,и не всегда образование гарантирует
успех.Судьба играет человеком,а человек играет на трубе.

А вот здесь Кисемет прав.А против правды-не попрёшь.Ведь кроме доходов-есть ещё и расходы,за вычетом которых рабочему остаётся дырка от бублика и минус в банке.Конечно,если этот рабочий-не трудится в ашдодском или хайфском порту или хеврат хашмале.

[drunkhorse]

Так хрена ли примерять эти доходы к США. Несуръёзно.

Ну это смотря как считать: в США дефицит госбюджета равен всему бюджету РФ...

Но мы же живем. И покупаем Хаммеры и пикапы, когда в Юсанеции уровень продаж на них упал вдвое...

Умом Россию не понять - а для того, чтобы ее обсуждать со знанием не надо было сваливать... А сейчас ваши категории просто кажутся некорректными, если мягко...

[Spasin]

В Курске полторы тонны гринов очень неплохо для обыветеля... Коммунальные платежи 100 долларов с семьи, телефон 20, мясо 10 долларов, но без химии и гормонов, картошка 15 центов, хлеб 30 центов за кг, бензин правда дороговат: доллар/литр и обучение безумно дороге за это качество: 2-6 тыс в год...
Но учить детей можно и не в Курске... Или вовсе не учить...

Век живи, век учись - все одно помрешь...

Век живи, век учись - все одно помрешь...
Открой в себе Бога - Вечность проживешь!

[Медведев]

Коллеги, чё-то мы ушли от обсуждения первоначальной посылки: что первичным закреплением рабства по С.Баландину является:
 

На Западе поняли, когда рабочий здоров и богат, он себя эксплуатировать не даст, работать на капиталиста не станет – откуда тогда ему брать прибавочную стоимость?

моё мнение, что:

Не богаче-беднее, а образованнее-необразованнее. Принципиально другой подход

А скока конкретно получает рабочий за конкретный труд-отдельная песня...

[Кисмет]

Коллеги, чё-то мы ушли от обсуждения первоначальной посылки: что первичным закреплением рабства по С.Баландину является:
 моё мнение, что:
А скока конкретно получает рабочий за конкретный труд-отдельная песня...

"Шура,Вы же знаете,как я Вас уважаю! и т.д." Но прав ,совершенно и без обсуждений,С.Баландин.
Имею личный многолетний опыт.На фирме,известной ВО ВСЁМ МИРЕ.

[Кисмет]

Ну это смотря как считать: в США дефицит госбюджета равен всему бюджету РФ...

Но мы же живем. И покупаем Хаммеры и пикапы, когда в Юсанеции уровень продаж на них упал вдвое...

Умом Россию не понять - а для того, чтобы ее обсуждать со знанием не надо было сваливать... А сейчас ваши категории просто кажутся некорректными, если мягко...

Командир,о России мною не сказано ни слова. Речь шла о США.О полутора тыс.долл. для пролетария на Западе.

[Медведев]

"Шура,Вы же знаете,как я Вас уважаю! и т.д." Но прав ,совершенно и без обсуждений,С.Баландин.
Имею личный многолетний опыт.На фирме,известной ВО ВСЁМ МИРЕ.

Хм...
Ну вот, ладно, по-другому: если рабочего прессовать зарплатой и условиями, разве он не сменит место работы? Вы скажете "на какое?, его везде поставят в одинаковые условия." И будете правы! Какой выход, чтобы перестать быть ТАК эксплуатируемым? Повысить квалификацию, получить образование! Вы скажете "на какие средства?" И снова будете правы! Вот мы и подходим к тому, что человек не даст себя эксплуатировать(хотя любая продажа себя или своего труда является объектом эксплуатации) в том случае, когда у него есть образование! И первичны здесь не деньги, которые нужны для образования, а желание его получить и цель получения!
А то, сколько он получает, и как живёт-есть объект для применения к нему разного рода пропаганды. Например, если нищему с утра до ночи рассказывать, какой он счастливый, он им и будет!

[Кисмет]

Хм...
Ну вот, ладно, по-другому: если рабочего прессовать зарплатой и условиями, разве он не сменит место работы? Вы скажете "на какое?, его везде поставят в одинаковые условия." И будете правы! Какой выход, чтобы перестать быть ТАК эксплуатируемым? Повысить квалификацию, получить образование! Вы скажете "на какие средства?" И снова будете правы! Вот мы и подходим к тому, что человек не даст себя эксплуатировать(хотя любая продажа себя или своего труда является объектом эксплуатации) в том случае, когда у него есть образование! И первичны здесь не деньги, которые нужны для образования, а желание его получить и цель получения!
А то, сколько он получает, и как живёт-есть объект для применения к нему разного рода пропаганды. Например, если нищему с утра до ночи рассказывать, какой он счастливый, он им и будет!

Ай,Миша(ведмедь,т.е.)"Вы такой холодный,ну как Вайсберг в океане,...* Вот ужо я Вам скажу пара слов без протокола. Ну,скажем,на сегодняшний день работает человек, в хай теке,есть образование, есть шесть или пять штук в месяц долл. Уходит в 8 утром,приходит в 8 вечером.Детей не видит,солнца не видит,захворать ангиной на три дня-нельзя! Это высокий заработок? Нет. Это жизнь? Нет. Так об чём поёшь,моя берёза,качаясь тихо,как во сне...

[Сергей Баландин]

При этом первостепенное внимание уделяется всемерному разъединению подчинённого большинства,внедрению в сознание наёмного работника,независимо от социальной ступени найма-чернорабочий,медсестра,инженер,клерк- ощущения постоянной и неизменной зависимости и от конкретного работодателя и от системы в целом,собственной ничтожности. Полезность рабочему месту и нанимателю оценивается не только и не столько квалификацией и производительностью,сколько психологическими сторонами отношений-угодливость,отсутствие претензий на собственное достоинство,готовность сносить пренебрежение и даже прямые оскорбления,при просьбе нанимателя,или кое-кого иного-доносительство на работающих рядом,при  ожидании некоторых поблажек и вознаграждений. И так далее,далее....Видели,знаем...

– Все верно! Но чтобы это увидеть и понять, надо самому хоть какое-то время поработать в капиталистической системе. Но большинство наших местных «пламенных трибунов» как правило, либо вообще нигде не работают, сидят на пособии, либо работают сторожевыми псами этой самой системы, все сведения о коей черпают исключительно из пропагандистских обзоров официозных СМИ, которые насквозь лживы и некомпетентны. Заметьте, каких-либо логических аргументов против Ваших или моих утверждений они не нашли, они не могут доказать, что капиталистической эксплуатации не существует, они просто хотят верить, что ее будто бы нет. Ну, блажен, кто верует!

[Сергей Баландин]

А действительность показывает все с точностью наоборот. ''На Западе поняли, когда рабочий здоров и богат'' он работает лучше и с большей отдачей.

– На Западе поняли, что своих рабочих эксплуатировать не стоит – это подрывает стабильность и благополучие буржуазного государств в целом, лучше эксплуатировать рабочих «третьего мира» – это и надежнее, и безопаснее. А Вы сами кто, если не секрет? Рабочий? Я в своей жизни рабочим поработал, но как-то не заметил, чтобы от моей отдачи зависел хоть в чем-то мой доход или карьера. Как ни работай, все будешь получать одно и по минимуму.

Как долго вы собираетесь рассматривать мир с Кальвинской точки зрения?

– Я рассматриваю мир с марксистской точки зрения, у Вас есть ей разумная альтернатива? Например?