о пенсиях и демографии

[Товарищ Маузер]

Товарищ Маузер, в  общем все ваши размышления о сути понятия пассионарности интересны и я бы с удовольствием обсудил их, когда найду время.

Но разговоры о Спарте я никак не могу пропустить. Каждый раз, когда я сталкиваюсь со «спартофилией» я задаю вопрос, а кто будет в вашей Спарте илотами?

Спартанская городская цивилизация была уродливой химерой построенной на крови.  При всей своей военной эффективности, она была первой и, наверное, единственной в мире цивилизацией, активно использовавшей евгенику. И это лишь цветочки.

В общем, Я бы вам посоветовал, не увлекаться Спартой.

Ув. katsutie
Не приписывайте мне бинарную логику - я, вроде бы, не давал для этого повода.
Огурец м.б. одновременно зеленым и соленым.

[katsutie]

Ув. katsutie
Не приписывайте мне бинарную логику - я, вроде бы, не давал для этого повода.

Ну что вы, ни в коем случае.
Боюсь вы просто не совсем правильно меня поняли,  в тот день у меня было немного времени, и поэтому я не сумел достаточно точно изложить свою мысль, я попробую высказаться точнее.
Я имел ввиду:
Каждый раз, когда я сталкиваюсь со «спартофилией» я задаю вопрос, а кто будет в вашей Спарте илотами? Ведь Спарта точнее вся ее военная эффективность была основана на угнетении илотов,  и в сущности паразитировании на них.  «…Илот, в отличие от классического античного раба, не лишался земли, скота и инвентаря и не являлся «перемещенной личностью», илоты имели семьи и вели самостоятельное хозяйство, отдавая спартанской общине лишь установленную подать или оброк. Однако земельный участок илота нельзя было ни продать, ни подарить: и сами илоты, и их земля являлись собственностью всего спартанского государства...» http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1985/
 
Спартанская городская цивилизация была уродливой химерой построенной на крови.  «…Спартанские должностные лица — эфоры ежегодно объявляли илотам войну от имени спартанского государства. Эта формальность служила юридическим оправданием еще одного интересного института Спарты — криптий (карательные экспедиции против илотов). Участниками криптий были юные спартанцы, которые «уходили в партизаны»: уединяясь в горах или в сельской местности вдали от поселений, они прятались днем, ели что придется, а по ночам охотились на илотов…»http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1985/

При всей своей военной эффективности, она была первой и, наверное, единственной в мире цивилизацией, активно использовавшей евгенику. «Хилых, больных детей сбрасывали со скалы.» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0
И это лишь цветочки. Спартанцы не просто «улучшали» себя, во время охоты на илотов о которой говорится выше, они специально выбирали и убивали наиболее рослых, сильных и храбрых илотов, и по моему подозрению наиболее вольнолюбивых – грубо говоря, они сознательно изничтожали «хорошую породу» в илотах, я считаю это обратной евгеникой, с целью примитивизации илотов.

[katsutie]

В общем, Я бы вам посоветовал, не увлекаться Спартой. Вы говорите

…2.   Он м.б. израсходован на потребности этноса в целом – на его защиту, создание достаточного ареала обитания и т.д. (Спарта)….
…Наиболее благоприятный для этноса 2 путь…

Да спартанцы прекрасно защищали свое государство, но какой ценой? Для того чтобы вырастить народ воинов, они превратили свой город в одну большую казарму, всех детей согнали в интернаты военизированного типа, и паразитировали на других эллинах, заметьте, спартанцы едиственные греки широко использовавшие рабский труд других греков. Остальные жители Эллады в качестве рабов держали иноземцев, считая что у самих эллинов, нет пресловутого «рабского менталитета», но не спартанцы.
Их экономика была убогой и находилась в вечном кризисе, что и толкнуло их на завоевание Мессены и и еще одном превращение свободных греков в илотов. Их социальный строй: «От такого стремления к уравнительству хозяйственная жизнь Спарты веками пребывала в состоянии глубокого упадка. Законы позволяли спартанцам брать вещи соседей и пользоваться ими как своими собственными («если только они не были нужны хозяевам»). Спартанец мог в любой момент залезть в чужой амбар или погреб и взять, что ему нужно.» http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1985/

Вы говорите, о создании достаточного ареала обитания, любой нормальный здоровый народ склонен размножаться, и единственный путь пока создания достаточного ареала обитания, это расширения территории проживания, то есть территориальная экспансия, так вот спартанцы не могли его использовать! Потому что их казарменное общество годилось, лишь для одного города, потому что требовало тотального контроля как юридического, так и идеологического, что в рамках многомиллионного государства вряд ли возможно. «Ничто из того, что происходило в Спарте, не подлежало разглашению — на эту «засекреченность» спартанского государства указывает Фукидид. Для существования спартанского государства было характерно желание отгородиться от всего мира, отделить себя глухой стеной культурной и хозяйственной самоизоляции. Ощущение жизни в «осажденном лагере» неизбежно выливалось в чувство собственного превосходства, тогда как «потусторонний» мир воспринимался как потенциальный источник «тлетворного влияния», распущенности. Спартанцам не разрешалось покидать пределы страны, а иноземцам — приезжать в нее. Найденные в Спарте иноземцы подлежали немедленной высылке. «С новыми лицами входят, естественно, и новые речи, с новыми речами являются новые понятия, вследствие чего на сцену выступает множество желаний и стремлений, не имеющих ничего общего с установившимся порядком правления.» http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1985/
Собственно поэтому спартанцы не смогли воспользоваться победой в пелопонесской войне. «Спарта, хотя и не изменила государственного строя, тем не менее также испытала на себе влияние военных действий. Происходит обеднение значительного количества полноправных граждан, и наоборот — обогащение некоторых представителей верхушки полиса.» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Афинская меркантильная зараза все равно взяла свое.

[katsutie]

Спартанцы были настоящими моральными уродами, «Старики присматривали за детьми, при этом стараясь ссорить их и возбуждать соревновательность. Главными качествами, которые воспитывали у маленьких спартанцев, были беспрекословное повиновение, выносливость, упорство и умение побеждать любой ценой. Спартанцы сделали удивительное педагогическое открытие: дети вырастают смелыми, если у них получается воровать у взрослых. «Старшим детям было приказано собирать дрова, маленьким — овощи. Все, что они приносили, было ворованным. Одни отправлялись для этого в сады, другие прокрадывались в сисситии, стараясь выказать всю свою хитрость и осторожность. Попавшегося без пощады били плетью как плохого, неловкого вора. Если представлялся случай, они крали и приготовленную еду, причем учились нападать на спавших и на плохих сторожей. Дети старались, — пишет Плутарх дальше, — как можно тщательнее скрыть свое воровство». Спартанки рожали будущих воинов, и общественное мнение Спарты признавало за женщинами немалую свободу в выборе полового партнера и отца своего ребенка. Кто, как не сама женщина, сможет выбрать будущему воину лучшего отца? И вовсе не обязательно, чтобы отцом становился муж. Как изящно выразился Плутарх, Ликург стремился вытравить из умов сограждан «глупую ревность» и предоставлял достойным людям возможность «сообща заводить детей». Плутарх прямо говорит, что военные походы были для спартанцев возможностью отдохнуть от такой жизни: «На всей земле для одних лишь спартанцев война оказывалась отдыхом от подготовки к ней». http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1985/ точнее жертвами морально уродливой социальной системы и проповедовать эту систему, крайне неправильно с моей точки зрения.

Помните аракчеевские деревни? Они были образцово-показательными, не правда ли?
Но хотели бы вы проживать в одной из них, не будучи самими Аракчеевым?

Огурец м.б. одновременно зеленым и соленым.

А цитата 5+, если вы не против, занесу ее в личный цитатник, (у меня складывается такое чувство, что я вообще на этом форуме, ради цитат )

[наталья гончарова]

Примечание: Я также создала и отдельную тему: "Пассионарность и Россия: что хотел сказать Гумилев?", она сейчас на этой же странице, можете писать и туда. Н.Г.

[oleg2]

Наталья Гончарова! А Вы не в курсе сколько в том Иране людей живёт и сколько он вообще может прокормить? Вот и нашли способ подсократить рождаемость,без распада института "семья". Семья создана не только для рождаемости ,но и для того что-бы дать мужчинам стимул к труду. Рождаемость там на уровне поддержания численности населения. И пенсии имеют место быть.

[oleg2]

Спартанцы были настоящими моральными уродами, «Старики присматривали за детьми, при этом стараясь ссорить их и возбуждать соревновательность. Главными качествами, которые воспитывали у маленьких спартанцев, были беспрекословное повиновение, выносливость, упорство и умение побеждать любой ценой. Спартанцы сделали удивительное педагогическое открытие: дети вырастают смелыми, если у них получается воровать у взрослых. «Старшим детям было приказано собирать дрова, маленьким — овощи. Все, что они приносили, было ворованным. Одни отправлялись для этого в сады, другие прокрадывались в сисситии, стараясь выказать всю свою хитрость и осторожность. Попавшегося без пощады били плетью как плохого, неловкого вора. Если представлялся случай, они крали и приготовленную еду, причем учились нападать на спавших и на плохих сторожей. Дети старались, — пишет Плутарх дальше, — как можно тщательнее скрыть свое воровство». Спартанки рожали будущих воинов, и общественное мнение Спарты признавало за женщинами немалую свободу в выборе полового партнера и отца своего ребенка. Кто, как не сама женщина, сможет выбрать будущему воину лучшего отца? И вовсе не обязательно, чтобы отцом становился муж. Как изящно выразился Плутарх, Ликург стремился вытравить из умов сограждан «глупую ревность» и предоставлял достойным людям возможность «сообща заводить детей». Плутарх прямо говорит, что военные походы были для спартанцев возможностью отдохнуть от такой жизни: «На всей земле для одних лишь спартанцев война оказывалась отдыхом от подготовки к ней». http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1985/ точнее жертвами морально уродливой социальной системы и проповедовать эту систему, крайне неправильно с моей точки зрения.

Помните аракчеевские деревни? Они были образцово-показательными, не правда ли?
Но хотели бы вы проживать в одной из них, не будучи самими Аракчеевым?


А цитата 5+, если вы не против, занесу ее в личный цитатник, (у меня складывается такое чувство, что я вообще на этом форуме, ради цитат )

Что прикольно Ф Энгельс когда писал свой опус "Происхождение семьи,ч с и г-ва" про Спарту почему то ничего не писал. А это и есть матриархат. Сходство с современными воспитательными методиками у спартанцев присутствует.

[Товарищ Маузер]

Ну что вы, ни в коем случае.
Боюсь вы просто не совсем правильно меня поняли,  в тот день у меня было немного времени, и поэтому я не сумел достаточно точно изложить свою мысль, я попробую высказаться точнее.
Я имел ввиду:
Каждый раз, когда я сталкиваюсь со «спартофилией» я задаю вопрос, а кто будет в вашей Спарте илотами?

Простите, а где вы в моем тезисе "спартофилию" увидели?
Спартанский этнос был пассионарен, и использовал эти пассионарность на потребности этноса в целом – на его защиту, создание достаточного ареала обитания и т.д., что никак не противоречит тому, что построен он был на крови, ни наличию илотов, ни активному использованию евгеники - что верно.
Отсюда моя аналогия про огурец.

Ведь Спарта точнее вся ее военная эффективность была основана на угнетении илотов,  и в сущности паразитировании на них.

Странное утверждение.
Внеисторическое - потому как в ту эпоху все известные цивилизации были построены на эксплуатации рабского труда или, если хотите, на паразитировании на рабах. Причем как раз спартанское общество отличалось некоторой прогрессивностью (с исторической точки зрения) в этом вопросе. Илоты - были скорее не классическими рабами, а крепостными, что следует даже из вашей ссылки или более расширенно

Особый статус илотов прекрасно чувствовали древние авторы. Недаром илотов они называли или рабами общины (Павс., III, 21,6), или государственными рабами (Страб., VIII, 5,4, p.365), подчеркивая тем самым их зависимость от спартанской общины в целом. От рабов классического типа илоты действительно отличались целым рядом привилегий : это право на семейную жизнь, на хотя и ограниченное, но владение частной собственностью (так по свидетельству Фукидида (IV, 26,6), в 425 г. до н.э. некоторые мессенские илоты имели собственные лодки). Их узаконенное прикрепление к земле, с одной стороны, ставило илотов в положение крепостных крестьян, но с другой, - гарантировало им и их потомкам сохранение определенного жизненного уклада. Между илотами и их хозяевами, спартиатами, стоял закон, который регулировал отношения этих двух социальных групп. Илоты, например, могли быть уверены, что их не продадут за границу, что с них не возьмут налог, больше установленной нормы, что распоряжаться их жизнью если кто и может, то только государство, а не частные граждане. Им также была дарована одна, по крайней мере, религиозная гарантия - право убежища в храме Посейдона в Тенаре.
В правовом отношении илоты, конечно, считались собственностью всего спартанского государства in corpore. Эта связь илотов с государством проявилась в целом ряде правовых актов, обеспечивающих государственный контроль над илотами, в таких, например, как криптии и ежегодное объявление эфорами войны илотам от имени всего полиса. Но феномен илотии заключается как раз в двойственной зависимости илотов как от государства, так и от их собственных индивидуальных владельцев. Конечно, права отдельных спартиатов по отношению к принадлежащим им илотам были ограничены, особенно в правовом отношении. Это ограничение прав частных владельцев, с одной стороны, вносило в образ жизни илотов известный элемент свободы, а с другой, - гарантировало им достаточно стабильное существование в рамках навязанной им социально-экономической системы. Так илоты вообще не являлись объектами купли-продажи: во всяком случае мы не знаем ни одного такого случая во всей спартанской истории. Каждый спартиат был ответствен перед государством за своих илотов ( Мирон у Афинея, VII,271 f ). Государство в данном случае выступало в качестве коллективного собственника илотов, а отдельные граждане - в качестве арендаторов. Именно поэтому права спартиатов-хозяев не простирались до освобождения илотов. Одно только государство могло их освобождать или продавать за пределы страны (Эфор у Страбона, VIII, 5,4, p..365).

И не логичное - потому как речь идет не об экономической эффективности, а о военной.

[Товарищ Маузер]

 
Спартанская городская цивилизация была уродливой химерой построенной на крови.  

Химера - существовавшая 700 лет?

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Пенсия, пенсия!

http://www.youtube.com/watch?v=p03u9q1zXTo

[Товарищ Маузер]

Да спартанцы прекрасно защищали свое государство, но какой ценой?

Для начала зафиксируйте собственное утверждение - "спартанцы прекрасно защищали свое государство".
700 лет.
Дает ли этот факт (сам по себе - без дополнительных вводных) основание сделать определенный вывод и достаточен ли будет этот вывод в рамках рассматриваемого вопроса?

[Товарищ Маузер]

Их экономика была убогой и находилась в вечном кризисе, что и толкнуло их на завоевание Мессены и и еще одном превращение свободных греков в илотов.

По моему не стоит использовать оценочно-моральные категории ("убогая") в отношении экономик стран, существовавших с такой экономикой не одно десятилетие.
Как то это не конструктивно.

Например, аналогично можно сказать и о римской экономике, толкавшей римлян на завоевание полумира и превращение свободных греков, галлов, персов, фракийцев и т.д. в рабов.

заметьте, спартанцы едиственные греки широко использовавшие рабский труд других греков. Остальные жители Эллады в качестве рабов держали иноземцев, считая что у самих эллинов, нет пресловутого «рабского менталитета», но не спартанцы.

Насколько я помню, спартанцы были не греки - а дорийцы и греки - лаконцы и мессинцы для них были завоеванным народом. ИМХО - все логично в рамках античного мировозрения.

Вы говорите, о создании достаточного ареала обитания, любой нормальный здоровый народ склонен размножаться, и единственный путь пока создания достаточного ареала обитания, это расширения территории проживания, то есть территориальная экспансия, так вот спартанцы не могли его использовать!

Лады - другой пример.
Китай.
Пассионарность, законсервированная всевозможными "табу" есть - территориальной экспансии нет.
Согласны?

[Товарищ Маузер]

Спартанцы были настоящими моральными уродами

И опять же, имхо - не стоит оценивать современными моральными критериями людей другой эпохи.
Уродами в сравнении с кем?
С римлянами, времен Калигулы или Нерона?
С евреями, времен царя Давида?

Или с писавшими историю афинцами?
А где бы эти афинцы были без спартанцев у Фермопил?

[katsutie]

Простите, а где вы в моем тезисе "спартофилию" увидели?
Спартанский этнос был пассионарен, и использовал эти пассионарность на потребности этноса в целом – на его защиту, создание достаточного ареала обитания и т.д., что никак не противоречит тому, что построен он был на крови, ни наличию илотов, ни активному использованию евгеники - что верно.
Отсюда моя аналогия про огурец.

"Спартофилией", я называю чувство благоговения перед Спартой и возведения в какой-то ни было эталон, кроме военного искусства.

Странное утверждение.
Внеисторическое - потому как в ту эпоху все известные цивилизации были построены на эксплуатации рабского труда или, если хотите, на паразитировании на рабах. Причем как раз спартанское общество отличалось некоторой прогрессивностью (с исторической точки зрения) в этом вопросе. Илоты - были скорее не классическими рабами, а крепостными, что следует даже из вашей ссылки или более расширенно

Не прикидывайтесь ребенком, в других рабовладельческих государствах античности кроме использования рабского труда, народы сами занимались трудом и обрабатыванием земли, грубо говоря производством ресурсов. Помните историю Леонида Фермопильского ("У меня больше воинов, чем у тебя, потому что все спартанцы воины"), Спартанцы были народом, который ничего не производил. Даже ордынцы обложившие Русь данью на триста лет и те хотя бы скот разводили.
Спартиаты только жрали и тренировались в силе и жестокости, а те кто не давал им жратвы подвергались истреблению.
Чем это не чистый паразитизм, вроде современного рэкета (ведь криминал ничего не производит, они лишь "обгладывают" общество пользуясь силой и некоторым превосходством)

И не логичное - потому как речь идет не об экономической эффективности, а о военной.

А вам не кажется логичным, что если илоты работают и кормят спартанцев, у последних больше времени на тренировки? Среди спартиатов не было крестьян и ремесленников, они поголовно были воинами и управленцами.

[katsutie]

Химера - существовавшая 700 лет?

Химерой я считаю государство построенное на противоестественных началах. А 700 лет...

Что ж есть ведь всякие секты вроде "скопцов" или черносотенцев, которые процветают уже веками. но это ведь не значит, что эти секты здоровые социумы и достойные подражания.

[katsutie]

Для начала зафиксируйте собственное утверждение - "спартанцы прекрасно защищали свое государство".
700 лет.
Дает ли этот факт (сам по себе - без дополнительных вводных) основание сделать определенный вывод и достаточен ли будет этот вывод в рамках рассматриваемого вопроса?

Вы считаете, что главное выжить? Сохранить автономность и желательно не меньшею территорию, чем сейчас?

А почему бы в таком случае не взять в качестве эталона государства Японию, которая наверно пару тысяч лет никому не подчинялась и не теряла территорию, и что интересно существует до сих пор? Японцы даже от монголов отбились (не без помощи природы правда), то что не далось половине Евразии.

И японцам, не пришлось строить государство маньяков одержимых здоровым образом жизни и убийствами.

Я не говорю, что спартанцы не достигли успеха, я говорю, что успеха можно достичь куда более гуманными и простыми путями.

поэтому, я и прошу вас не делать из Спарты эталон.

[katsutie]

По моему не стоит использовать оценочно-моральные категории ("убогая") в отношении экономик стран, существовавших с такой экономикой не одно десятилетие.
Как то это не конструктивно.

Например, аналогично можно сказать и о римской экономике, толкавшей римлян на завоевание полумира и превращение свободных греков, галлов, персов, фракийцев и т.д. в рабов.

Ну как вам сказать... Возьмите Гаити, они по-моему триста лет уже существуют в суверенном виде, но кроме как убогой их экономику назвать трудно.

Да, собственно и римляне и все прочие античные ребята, были не такими уж успешными дельцами, но опять таки все они были кроме потребителей еще и производителями, или хотя бы торговцами (за исключением разве что Рима в поздний период).

А СПАРТАНЦЫ ТОЛЬКО ЖРАЛИ.

То есть они были исключительно потребителями ресурсов. А экономика построенная одном только потреблении, обеспечиваемым внешней экспансией, рано или поздно приводит к сами знаете чему. И потом спартанцы, были аскетами не из одних только моральных убеждений, а потому что были голодранцами и нищебродами. У них не было заморских колоний, они ничем не торговали и ресурсов (типа полезных ископаемых), в Лаконии было немного.

Насколько я помню, спартанцы были не греки - а дорийцы и греки - лаконцы и мессинцы для них были завоеванным народом. ИМХО - все логично в рамках античного мировозрения.

Ну как вы помните Элладой нзывалось не государство а конгломерат государств, с разным этническим составом, а эллины были не народым, а скорее культурой.
 Примерно так же как Европа. Если у вас работает воображение, представьте себе викторианскую эпоху, где британцы колонизируют Францию, и обращяются с ними как с неграми в Африке, порабащают, истребляют, лишают права на звание человека и . т. д. Безобразие не правда ли. Таким же безобразием казалось остальным эллинам, взаимоотношение спартиатов-эллинов и илотов-эллинов.

Лады - другой пример.
Китай.
Пассионарность, законсервированная всевозможными "табу" есть - территориальной экспансии нет.
Согласны?

А как завоевание Тибета, Маньчжурии, Внутренней Монголии, и Восточного Туркестана?

[Товарищ Маузер]

"Спартофилией", я называю чувство благоговения перед Спартой и возведения в какой-то ни было эталон, кроме военного искусства.

Я так и понял.
Но какое это отношение ко мне имеет?
Почему из моего тезиса о наличии у спартанского этноса пассионарности вы сделали вывод о моей "спартофилии"?

Не прикидывайтесь ребенком, в других рабовладельческих государствах античности кроме использования рабского труда, народы сами занимались трудом и обрабатыванием земли, грубо говоря производством ресурсов. Помните историю Леонида Фермопильского ("У меня больше воинов, чем у тебя, потому что все спартанцы воины"), Спартанцы были народом, который ничего не производил. Даже ордынцы обложившие Русь данью на триста лет и те хотя бы скот разводили.
Спартиаты только жрали и тренировались в силе и жестокости, а те кто не давал им жратвы подвергались истреблению.
Чем это не чистый паразитизм, вроде современного рэкета (ведь криминал ничего не производит, они лишь "обгладывают" общество пользуясь силой и некоторым превосходством)

По разному.
Все зависело от соотношения свободных граждан к рабам.
А оно в свою очередь - от того, насколько силен этнос, богат, склонен к экспансии и т.д.
Государства растут, проводят победоносные войны или богатеют торговлей, как пуны, появляется масса дешевых рабов и свободные римские землепашцы превращаются во владельцев латифундий.
Я не вижу оснований выделять спартиатов по этому признаку.

А вам не кажется логичным, что если илоты работают и кормят спартанцев, у последних больше времени на тренировки? Среди спартиатов не было крестьян и ремесленников, они поголовно были воинами и управленцами.

Да.
Как и у римлян, начиная с имперского периода, как и у европейских феодалов.
И в чем исключительность?

[Товарищ Маузер]

Химерой я считаю государство построенное на противоестественных началах. А 700 лет...

Что ж есть ведь всякие секты вроде "скопцов" или черносотенцев, которые процветают уже веками. но это ведь не значит, что эти секты здоровые социумы и достойные подражания.

Рабство вообще, как институт, с точки зрения современной морали противоестественно.
И причем тут подражание?
Я говорю об анализе.
Спарта, с точки зрения теории пассионарности, представляет собой удобную модель для этого.
Понять на что воздествовали, чем воздействовали и как, чтобы добиться долговременной консервации пассионарности этноса на высоком уровне.
В других обществах это было не так зримо.

[Товарищ Маузер]

Вы считаете, что главное выжить? Сохранить автономность и желательно не меньшею территорию, чем сейчас?

Я считаю это граничным условием.

А почему бы в таком случае не взять в качестве эталона государства Японию, которая наверно пару тысяч лет никому не подчинялась и не теряла территорию, и что интересно существует до сих пор? Японцы даже от монголов отбились (не без помощи природы правда), то что не далось половине Евразии.

И японцам, не пришлось строить государство маньяков одержимых здоровым образом жизни и убийствами.


поэтому, я и прошу вас не делать из Спарты эталон.

Ув. katsutie.
Повторюсь.
Спарта хороша как модель для анализа, а не как некий эталон.
Точно так же как и Япония и Китай.
Я не говорю, что спартанцы не достигли успеха, я говорю, что успеха можно достичь куда более гуманными и простыми путями.

Собственно под вашими словами я могу подписаться и отвлекаясь скажу что имхо нам ближе всего китайский опыт. Разница по моему в наших позициях в том, что вы полагаете будто можно взять некий эталон и по нему скопировать, а я считаю что копирование без понимания механизмов - смертельно опасно. А механизмы в свою очередь понять можно разобрав сначала самую простую модель.