Кто воюет в Южной Осетии и за чьи интересы?

[Skabichevsky]

Текст Шендеровича  - вот и всё.

Зрит в корень, а с виду не скажешь... ?

[Mby]

Гражданин,такой подход не годится даже для беседы на блошином рынке. Имя,гражданин,иначе всё лжа и напёрсток. Про Вас тоже говорят,можбыть,что Вы с соседкой того.. А имя соседки? Может и нет у Вас соседей,а? Неужто опять соврамши...

   
 Открой интернет на какой нибудь странички, отличной от лента.ру ...
Да и Кулов уже столько всего скурпулезно наискал, дай Б-г ему здоровья, что тебе и трудится не надо совсем...

[Кисмет]

   
 Открой интернет на какой нибудь странички, отличной от лента.ру ...
Да и Кулов уже столько всего скурпулезно наискал, дай Б-г ему здоровья, что тебе и трудится не надо совсем...

Вы.чё,гражданы,обомлели все втроём-ты,Кул,и ПашА? Просят вас на чуждом,но понятном русском языке-Иммя ! Каминтатара! Шендерович? Каспаров? Клара Новикова? Глухими придуриваетесь,увечными?
С этим на Центральную автобусную станцию,рядом с урной. Или,при оказии,на Курский вокзал. Если с ментами договоритесь.Иммя!  А так вы ребята славные,настойчивые очень. Как Каппарот.

[Кулов]

Странно, а имя Андрея Илларионова, бывшего советника преизидента РФ по экономике, ни о чем не говорит ?
Смотри здесь http://aillarionov.livejournal.com/11183.html "Как готовили и проводили блицкриг".

Ниже снова буду приводить анализ российских СМИ, проведённый простым украинским парнем из районного центра Артёмовск Донецкой обл.

[Кулов]

http://reytar.livejournal.com/27495.html
reytar
Мифы о войне в Грузии (1):

В ночь с 7 на 8 августа войска Грузии атаковали позиции осетинских военизированных формирований и начали штурм Цхинвали - столицы самопровозглашенной республики Южная Осетия. На следующий день, примерно в полдень в бой в районе Цхинвали (юридический являющейся частью независимого и суверенного государства - республики Грузия) на стороне осетинских формирований вступили спешно переброшенные с севера части 58-й армии Российской Федерации. По сути дела началась интервенция со стороны Российской Федерации.

Под вечер на территорию Южной Осетии прибыли части 76-й дивизии ВДВ РФ. Действие авиации РФ по военным объектам грузинской армии на территории Южной Осетии, а затем и на территории остальных районов Грузии началось с утра 7 августа и продолжается по сей день, так же как интервенция Российской Федерации против республики Грузия.

Война еще идет, а развитие событий, как и то, что на самом деле там происходило ранее и происходит сейчас скрыто от нас плотным клубком говорильни и мифов, распускаемых как СМИ РФ, так и СМИ Грузии. Попытаемся проанализировать доступную нам информацию, что бы сложить более-менее логичную картину, а не тот сгусток маразма, который нам пытаются скормить.

Итак...

Сперва прошу всех взглянуть на карту противостояния. Что мы видим:


Территория самопровозглашенной республики Южная Осетия по договору 1992 года была объявлена демилитаризованной зоной. Для обеспечению перемирия на нее был введен миротворческий контингент армии РФ. Как видно по карте, на территории Южной Осетии находятся населенные грузинами села, расположенные как на высотах вокруг Цхинвали - столицы самопровозглашенной республики Южная Осетия, так и на север - вдоль Лиахвского ущелья, которое завершается туннелем ведущим через кавказский хребет.Этот туннель и ущелье - единственная наземная артерия, соединяющая Южную Осетию с входящей в состав Российской Федерации, Северной Осетией.

Итак, диспозиция ясна, вспомним кто стоит "у руля" самопровозглашенной сепаратистской республики Южная Осетия:
Юрий Морозов, Премьер-Министр, родившийся на территории Российской Федерации. До своего назначения в правительство в Южной Осетии в 2005 году, он занимал различные должности в Башкирии.

Минзаев. Министр внутренних дел с 2005 года. Полковник российской милиции. В 2004 году в ходе контртеррористической операции в Беслане руководил специальным подразделением ФСБ Альфа.

Анатолий Баранкевич. С 2006 секретарь Национального совета безопасности Южной Осетии. Полковник российских вооруженных сил. Он принимал участие в советском вторжении в Афганистан и в обеих чеченских войнах.

Борис Атоев. Председатель Комитета Государственной безопасности (аналог КГБ) с 2006 года, который ранее занимал различные посты в советском КГБ. После выполнения миссии в Афганистане, он был назначен в центральный аппарат ФСБ в Москве.

Василий Лунев, Министр Обороны Южной Осетии, начиная с марта 2008 года. Генерал российской армии.

Владимир Котоев. Руководитель Службы по охране правительства с 2007 года, полковник русской армии, участвовал в чеченской и боснийских войнах.

Але Чебодарев. Начальник Государственной пограничной охраны с 2005 года, полковник российского ФСБ.
...
...

[Кулов]

http://reytar.livejournal.com/27495.html
reytar
Мифы о войне в Грузии (1):
...
...
А теперь выслушаем официальную позицию российских СМИ:
http://life.ru/video/4932 - особое внимание прошу обратить на видеоряд.
И вот теперь начинается самое интересное - те мифы которые нам вешают на уши. Для удобства будем препарировать их поштучно:

1."Грузины внезапно и без предупреждения открыли огонь из РСЗО "Град" по мирному городу Цхинвал(Цхинвали)":

Вынужден не согласиться и вот почему:
http://rupor-naroda.livejournal.com/?skip=20 - осетинский журналист с своей точки зрения комментирует события.
http://herectus.livejournal.com/42206.html - цитаты "отчетов в смс из Цхинвала" осетинской журналистки для osradio.ru в реальном времени - основного рупора Южной Осетии, после более поздних правок и купюр.
http://herectus.livejournal.com/42360.html - они же без более поздних правок и купюр, зачастую полностью меняющих смысл сообщений.
Наиболее интересны сообщения от 1:59, 6:42 и далее - комментарии так же представляют интерес.
Напомню, конфликт начинался и длился как грузино-осетинский, по этому предлагаю анализировать именно эти источники, как более достоверные.
Так же примем во внимание вот это:http://u-96.livejournal.com/1456829.html#cutid1 - довольно неплохой анализ доступных источников.
По приведенным ссылкам формируем вот какую картину - никакого "внезапного" ракетно-артиллерийского удара по Цхинвали со стороны грузинской армии не было. Всю ночь с 6 на 7 августа, между военизированными формирования ЮО и армией Грузии шла артиллерийская дуэль. Обе стороны применяли тяжелую артиллерию, обе стороны вели огонь по населенным пунктам. Осетины - по грузинским селам вокруг Цхинвали (см. карту), грузины - по окрестностям Цхинвали.

Вывод1:На территории самопровозглашенной республики Южная Осетия, ДО начала наступления грузинской армии шли артиллерийские дуэли, причем в пределах демилитаризованной зоны у военизированных осетинских формирований на вооружении состояли артиллерийские орудия, а возможно и РСЗО. Куда смотрели российские миротворцы, чьей прямой задачей был вывод подобных артистем с территории демилитаризованной зоны - вопрос.

Вывод2:И грузинская и осетинская сторона старательно срывала переговоры по урегулированию, очевидно потому что договориться миром возможности не было из-за диаметрально противоположных позиций сторон. Обе стороны готовились к решению территориального вопроса силовым путем, именно по этому днем и вечером 7-го августа артиллерийская дуэль достигла апогея, а затем, грузинские войска начали наземное наступление и штурм города Цхинвали.
...
...

[Кулов]

http://reytar.livejournal.com/27495.html
reytar
Мифы о войне в Грузии (1):
...
...
2."Мирный Город Цхинвали разрушен до основания!!! Во время варварской бомбардировки устроенной грузинами погибло более 1400-1600-2000 мирных жителей":

Это тоже ложь, как первое, так и второе.
Анализируем источники, во первых, вспомним, а сколько всего населения было в самопровозглашенной республике Южная Осетия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Южная_Осетия
По данным на 2008 год, общая численность жителей в ЮО - около 72 000 человек, из них осетин - около 46 000, грузин - около 18 000. Данные возможно завышенные, так как известно, что многие жители ЮО длительное время находятся на заработках на территории Российской Федерации (преимущественно осетины, непонятно каким образом получившие гражданство РФ, хотя юридически являются гражданами республики Грузия).

Теперь вновь анализируем источники:
http://community.livejournal.com/georgia_war/51235.html
Первым цифру в 1500-2000 погибших мирных жителей озвучил Кокойты, причем находившийся в тот момент - время грузинского наступления, на севере ЮО, а не в Цхинвали. Вопрос - откуда он эти данные получил, ведь в то время в городе шли уличные бои грузинских танковых и мотопехотных войск с вооруженными формированиями осетин и вставшими на их сторону российскими "миротворцами". Последние, по сообщению осетин-же, подбили 2-3 грузинских танка.

По приведенной ссылке, вторым, о жертвах среди мирного осетинского населения, числом около 2000 погибших, сообщил посол РФ в Грузии Кононенко. Возникает вопрос - откуда у него такие данные? Он находился в Тбилиси, т.е. более чем в 100 км от места боев. При том, что на тот момент город несколько раз переходил из рук в руки, кто и как мог провести подсчет потерь среди мирного осетинского населения (потери среди мирного грузинского населения, которые были понесены в ходе ночных обстрелов осетинами грузинских сел так до сих пор никем и не озвучены).

Третьим, этот вопрос поднял премьер-министр РФ Путин, на совещании во Владикавказе, при этом никакой цифры в 2000 погибших мирных жителей осетинской национальности он НЕ НАЗЫВАЛ. Напротив, речь шла о "десятках погибших мирных жителей", что куда вероятнее, особенно если учесть, что в районе Цхинвали и в самом городе двое суток шли непрерывные бои с применением, как армией Грузии, так и осетинскими военизированными формированиями, и частями 58-й армии, танков, артиллерии, в том числе РСЗО "Град", авиации. Так же Путин назвал цифру в 34 000 беженцев на вторую половину 9 августа, из ЮО, которые пересекали границу с РФ начиная с 2 августа, то есть с самого начала эскалации напряженности в этом регионе. Все эти люди были взяты на учет миграционной службой, по этому данной цифре можно верить.

Если цифра в 34 000 юеженцев-осетин верна, то возникает вопрос, а сколько всего мирного населения оставалось в Цхинвали, если 2/3осетинского населения самопровозглашенной республики ее покинули как таковую? Грузинские беженцы на территорию РФ вряд ли бы уходили, да еще и смешавшись с осетинами, потому вопрос довольно скользкий - нашлось ли бы на вечер 7 августа, т.е. время начал грузинского наступления, в Цхинвали ВСЕГО 2000 мирных жителей, а если нашлось бы, то сколько именно? Боевики военизированных осетинских формирований такими считаться никак не могут.

Еще очень интересная информация по поводу реального количества как погибших мирных жителей, так и раненых среди них:
http://community.livejournal.com/georgia_war/232592.html

Делаем выводы.
...
...

[Кулов]

http://reytar.livejournal.com/27495.html
reytar
Мифы о войне в Грузии (1):
...
...
3. Теперь о том что Цхинвали "стерт с лица земли":

Цхинвали - город небольшой, в котором в лучшие времена обитало не более 30 000 жителей. При интенсивном артобстреле, частные дома, из которых состоит большая его часть просто перестали бы существовать. Когда артиллерия или РСЗО "Град", "Прима" и им подобные ведут интенсивный огонь по местности, данная местность больше всего напоминает лунный ландшафт.
В качестве примера - фотография города Грозный в январе 1995 года, после интенсивного артобстрела:
http://www.ljplus.ru/img3/j/a/jan_voskresensk/ugol-travyanoj-apteki-vid-na-dvorec.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc32/sakateka/Untitled__-1.jpg
А теперь фото "разрушенного до основания" Цхинвали. Напомню - на фото Цхинвали ПОСЛЕ того самого мифического "варварского обстрела "Градами", который нанес городу колоссальные разрушения" и двухдневных уличных боев с применением тяжелой техники - танков, авиации и артиллерии с РСЗО "Град":
http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00gxxctk.jpg
http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00gxwech.jpg
http://evrazia.org/gal/i/599.jpg
http://evrazia.org/gal/i/600.jpg
http://evrazia.org/gal/i/601.jpg
http://evrazia.org/gal/i/602.jpg
http://evrazia.org/gal/i/603.jpg
http://community.livejournal.com/georgia_war/358264.html#cutid1
Комментарий специалиста http://ssmirnoff.livejournal.com/1020016.html?thread=12003696#t12003696 к вот этой пачке фотографий:
http://ssmirnoff.livejournal.com/1020016.html?thread=11992176#t11992176
Опять таки, для "Град" повреждения смешные - ни о каком интенсивном обстреле речи быть не может.
http://www.vesti.ru/videos?vid=143592&doc_type=news&doc_id=199991&p=1 - видео, но опять таки крупных разрушений не показывают. То ли они есть, то ли их нет?
http://community.livejournal.com/georgia_war/125198.html?thread=1360910#t1360910 - еще видео, то же самое.
Обращаю внимание читателей - на фото видны:
а)Уцелевшая листва на деревьях - при артогне от воздействия ударной волны она облетает первой.
б)Черепица на крышах, стены и заборы явно не носившие следы плотного артобстрела.

Да, судя по фото в городе шел бой, судя по подбитой технике - с применением бронеединиц. Но никакого варварского обстрела, повлекшего за собой огромные жертвы среди местного населения - просто не было.

[Кулов]

http://reytar.livejournal.com/27495.html
reytar
Мифы о войне в Грузии (1):
...
...
В свете всего вышеизложенного:

Конфликт, имеющий место на данной территории начался как грузино-осетинский, должен был решаться Советом Безопасности ООН, возможно путем ввода дополнительного миротворческого контингента, причем контингента страны не заинтересованной в конфликте. Российская Федерация таковой являться не может, так как заинтересована в присоединении Южной Осетии - юридически территории независимого госудраства. Ввод войск 58-й армии, участие их в боях против войск законного правительства Грузии - акт агрессии.
Так как самопровозглашенная республика Южная Осетия юридически - территория общепризнанной Грузинской Республики, вторжение 58-й армии и 76-й дивизии ВДВ РФ на территорию независимого суверенного государства является актом неприкрытой агрессии, в данном случае интервенцией.

Схема авиаударов ВВС РФ по территории Республики Грузия:


Важное дополнение:
"12 июля 2008 года, Пр-1440

КОНЦЕПЦИЯ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
.....
твердо исходит из того, что санкционировать применение силы в целях принуждения к миру правомочен только Совет Безопасности ООН;
....."
http://www.kremlin.ru/text/docs/2008/07/204108.shtml
И как после случившегося назвать ЭТОТ ДОКУМЕНТ?


П.С.: Короче, братки:
- вам не удастся обелить ОПГ Кокойты;
- поэтому срочно сдавайте эту группировку в международный трибунал в Гааге. Чем раньше сдадите, тем лучше для вас.

[foks]

   

 Да нет..., ты веришь в такие чудеса?... Это не прозрение, а просто у Фокса-Перда - грузинские корни...
 Если бы дело шло о геноциде евреев, а не грузин..., то он бы плесал и вопил бы от радости, вместе с ЕОКАми и Приветами...

Вот типичная логика пердожыдостукача! Разумеется,помноженная на ложь и подлость-неотъемлемые качества Пердомабая-Сруна!
Сила Фокса-в правде,которую он видит и о которой говорит.Фокса не интересуют корни,являющиеся для пердожыдов  призмой,проходя через которую искажаются лучи истины.Также Фоксу безразличны плюсы и минусы.А,вот,истина,Фоксу- небезразлична! А истина заключается в том,что-
1.Грузия-суверенное государство.
2.Грузия на Россию не нападала.
3.Россия напала на Грузию.
4.Россия победила Грузию.
5.Россия де-факто оттяпала у Грузии лакомые куски.
6.Грузинская армия никуда не годится и за Грузию воевать не хочет.
7.Если бы грузинская армия состояла из чечен при том же вооружении и количестве-исход войны,вероятнее всего,был бы совсем другим.
8.Европейские армии и армия Израиля-так же слабы,как и грузинская,и не вынесут серьёзного ближнего боя,будучи лишёнными возможности уничтожать противника дистанционно.

[Mby]

Сила Фокса-в правде,которую он видит и о которой говорит....

   

  Верится с трудом... +@>  , после такого обилия ЛЖИ и МЕРЗОСТИ, которой
ПердоФокс уже успел обляпать мониторы форумчан. Явно лукавит, УРКА...    

[foks]

   

  Верится с трудом... +@>  , после такого обилия ЛЖИ и МЕРЗОСТИ, которой
ПердоФокс уже успел обляпать мониторы форумчан. Явно лукавит, УРКА...    

Для пердожыда -правда и является мерзостью.А насчёт лжи-никто в ней меня не уличил,а если что и сказал не так,то и ошибку свою признал и всегда готов признать,в отличае от пердожыдов гнусных,мабаечных,которые лгут непрерывно,ибо являются детьми диавола!

[Кисмет]

Видишь ли,дружище Кулов,не следует любить ни Путина,ни Буша,ни Кондолизу,ни ИЛЛАРИОНОВА. У этого парня свои масштабы,он ближе тебя и меня к осетрине и у него давние трения с хозяевами фуршета.Свои  и очень меркантильные интересы у всех почти,тем более у вненациональной плутократии,которой до фига
на пост советском пространстве. Они могут быть русскими,калмыками,кем угодно, но задачи их не идут далее  сведения счётов с одновременным,по возможности, устройством своих дел. В отличие от тебя,я считаю себя дилетантом в политике. Но уж позвольте России самой решать,хороши ли для русских американские ракеты в Польше,Чехии, а завтра в Украине.И их же базы -завтра-В Юж,Осетии и Абхазии.Россия не ставит своих ракет в Венесуэле, хотя Чавес не отказал бы в этом. Ты мальчуган нестарый,не хочешь помнить ,как нервничали американцы по поводу советских ракет на Кубе,как на дворе был без пяти минут Апокалипсис. А  теперь под горло России ставят перо, и предлагают ей при этом не волноваться. Россия волнуется. И причины для этого вполне реальные. " Мы тебя зарежем не больно. Чик-и ты уже на небесах"-говорил Горбатый Шарапову.Такая перспектива вряд ли кого обрадует. Пусть американцы выведут свои войска из Европы,ведь Варшавского договора давно нет. Так вот,есть понятие необходимой самообороны. Надеюсь,крушения России тебе и мне видеть не придётся. Это дорого обошлось бы всему миру. Апропо,личной заинтересованности в этих делах не имею, как и уютного места под солнцнм.

[foks]

Видишь ли,дружище Кулов,не следует любить ни Путина,ни Буша,ни Кондолизу,ни ИЛЛАРИОНОВА. У этого парня свои масштабы,он ближе тебя и меня к осетрине и у него давние трения с хозяевами фуршета.Свои  и очень меркантильные интересы у всех почти,тем более у вненациональной плутократии,которой до фига
на пост советском пространстве. Они могут быть русскими,калмыками,кем угодно, но задачи их не идут далее  сведения счётов с одновременным,по возможности, устройством своих дел. В отличие от тебя,я считаю себя дилетантом в политике. Но уж позвольте России самой решать,хороши ли для русских американские ракеты в Польше,Чехии, а завтра в Украине.И их же базы -завтра-В Юж,Осетии и Абхазии.Россия не ставит своих ракет в Венесуэле, хотя Чавес не отказал бы в этом. Ты мальчуган нестарый,не хочешь помнить ,как нервничали американцы по поводу советских ракет на Кубе,как на дворе был без пяти минут Апокалипсис. А  теперь под горло России ставят перо, и предлагают ей при этом не волноваться. Россия волнуется. И причины для этого вполне реальные. " Мы тебя зарежем не больно. Чик-и ты уже на небесах"-говорил Горбатый Шарапову.Такая перспектива вряд ли кого обрадует. Пусть американцы выведут свои войска из Европы,ведь Варшавского договора давно нет. Так вот,есть понятие необходимой самообороны. Надеюсь,крушения России тебе и мне видеть не придётся. Это дорого обошлось бы всему миру. Апропо,личной заинтересованности в этих делах не имею, как и уютного места под солнцнм.

Здесь Вы неправы.В Польше планируется устанавливать не ракеты,а противоракеты.Их задача-сбивать баллистические ракеты.Как раз такие,какие СССР в своё время установил на Кубе.Разница примерно такая же,как между щитом и мечом.Россия действительно вправе решать,что ей хорошо,но угрожать соседям превентивным ядерным ударом-это скверно.Похоже от шального бабла у паханов начало сносить башни!

[Кисмет]

Здесь Вы неправы.В Польше планируется устанавливать не ракеты,а противоракеты.Их задача-сбивать баллистические ракеты.Как раз такие,какие СССР в своё время установил на Кубе.Разница примерно такая же,как между щитом и мечом.Россия действительно вправе решать,что ей хорошо,но угрожать соседям превентивным ядерным ударом-это скверно.Похоже от шального бабла у паханов начало сносить башни!

Дружище Фокс! Неужели Вы всерьёз думаете что с той же позиции невозможно при минимальной переналадке отправить ударные ракеты по очень близким целям...Что это с Вами, уважаемый Фокс.

[Eok]

Дружище Фокс! Неужели Вы всерьёз думаете что с той же позиции невозможно при минимальной переналадке отправить ударные ракеты по очень близким целям...Что это с Вами, уважаемый Фокс.

Здесь гораздо сложнее и страшнее. При очень хорошо налаженной противоракетной обороне неизбежно возникает соблазн нанести безнаказанный ракетный удар.

[foks]

Дружище Фокс! Неужели Вы всерьёз думаете что с той же позиции невозможно при минимальной переналадке отправить ударные ракеты по очень близким целям...Что это с Вами, уважаемый Фокс.

Переналадка невозможна.Ударные ракеты с ядерными боеголовками незаметно подтянуть и держать на боевом посту-тоже невозможно.

[Кисмет]

Здесь гораздо сложнее и страшнее. При очень хорошо налаженной противоракетной обороне неизбежно возникает соблазн нанести безнаказанный ракетный удар.

И Вы тоже правы,дружище Еок.

[foks]

Здесь гораздо сложнее и страшнее. При очень хорошо налаженной противоракетной обороне неизбежно возникает соблазн нанести безнаказанный ракетный удар.

При наличие десятков атомных подлодок,могущих нести дежурство в нескольких милях от США,никакая ПРО не сможет гарантировать безнаказанности.А угрожать суверенным государствам превентивным ядерным ударом-провоцировать новую мировую. Кстати,в Москве,под землёй,есть город для паханов, на случай такого развития событий. Места-строго ограничены!

[Кулов]

Видишь ли,дружище Кулов,не следует любить ни Путина,ни Буша,ни Кондолизу,ни ИЛЛАРИОНОВА. У этого парня свои масштабы,он ближе тебя и меня к осетрине и у него давние трения с хозяевами фуршета.Свои  и очень меркантильные интересы у всех почти,тем более у вненациональной плутократии,которой до фига
на пост советском пространстве. Они могут быть русскими,калмыками,кем угодно, но задачи их не идут далее  сведения счётов с одновременным,по возможности, устройством своих дел. В отличие от тебя,я считаю себя дилетантом в политике. Но уж позвольте России самой решать,хороши ли для русских американские ракеты в Польше,Чехии, а завтра в Украине.И их же базы -завтра-В Юж,Осетии и Абхазии.Россия не ставит своих ракет в Венесуэле, хотя Чавес не отказал бы в этом. Ты мальчуган нестарый,не хочешь помнить ,как нервничали американцы по поводу советских ракет на Кубе,как на дворе был без пяти минут Апокалипсис. А  теперь под горло России ставят перо, и предлагают ей при этом не волноваться. Россия волнуется. И причины для этого вполне реальные. " Мы тебя зарежем не больно. Чик-и ты уже на небесах"-говорил Горбатый Шарапову.Такая перспектива вряд ли кого обрадует. Пусть американцы выведут свои войска из Европы,ведь Варшавского договора давно нет. Так вот,есть понятие необходимой самообороны. Надеюсь,крушения России тебе и мне видеть не придётся. Это дорого обошлось бы всему миру. Апропо,личной заинтересованности в этих делах не имею, как и уютного места под солнцнм.

Ну а самому читать тексты и самому их оценивать никак нельзя ?
От того что Баландин скажет, что тексты Льва Гунина - это умно, они (тексты Гунина) перестают быть бредом сивой кобылы ?