Формулировка Русской идеи

[БОГАТЫРЁВ]

Какой смысл этого комментария? Что надо рассматривать только современность а не 30е годы?

Смысл тот ,что причины происходящего ныне – во временах начиная с двадцатого съезда.
А ты тут ломишься чёрт его знает куда и вытаскиваешь на свет мифы, совершенно не относящиеся к происходящему.
А если и относящиеся, то весьма косвенно.

Вы тут модератор и весьма категорично и агрессивно доказываете что русская идея это социализм в советском понимании - а наилучший пример и иллюстрация этого - это именно сталинский период. Что именно тогда реализовывалась наиболее полно идея солидарного и неконкуретного общества.
Так как Вам возражать тем кто с Вами несогласен если этого периода касаться нельзя?

Не видел возражений по существу.
Я говорил о тенденциях, зародившихся уже ПОСЛЕ Сталина.
Вы же опять встряли в давно опровергнутые мифы Солжа.
И чего тут тогда возражать-обижаться?

А если факты имели место то это не клевета.

Хорошо. Проиллюстрирую этот подход.
Ибо очень часто эта падаль протаскивается правыми.
Итак, берём серийного убийцу.
Например, Чикатилу.
Он –факт.
Из этого ЕДИНИЧНОГО ФАКТА, делаем вывод, что ВСЕ в СССР были серийными убийцами, за редким исключением, и что серийных убийц только социализм и порождает.

[БОГАТЫРЁВ]

Кстати Вы привели очень сильный аргумент против самого себя и возможно не поняли этого.
Где были эти разговоры? На кухне? Или в СМИ,на трибунах съездов народных депутатов различных уровней?
Вы ведь рассказываете о том что СССР был народным и демократическим государством.
В чем тогда конкретно выражалось "раздражение засилием партийной властью" ? Что конкретно раздраженные по этому поводу сделали,высказали публично?

И публично тоже высказывалось.
Естественно, что это в плюсы горкому не шло.
В принципе, в те времна, если бы предгорсовета стал слишком уж шустрить ,то его бы и из партии попёрли бы.
Коллективные жалобы, разбирались в КПСС не в пример нынешнему - крайне оперативно и крайне круто, по отношению к тем, на кого жаловались коллективы.

[MrMister]

И публично тоже высказывалось. Естественно, что это в плюсы горкому не шло.
В принципе, в те времна, если бы предгорсовета стал слишком уж шустрить ,то его бы и из партии попёрли бы. Коллективные жалобы, разбирались в КПСС не в пример нынешнему - крайне оперативно и крайне круто, по отношению к тем, на кого жаловались коллективы.

Так это речь об отдельных нерадивых,некомпетентных партийцах? Или о чем?
Вы сами утверждали что с 60х начала меняться СИСТЕМА и власть начала смещаться от советов к партийным органам,эти изменения по Вашему были негативными,партийная власть была по Вашему хуже - возможно по эффективности,подотчетности,честности - не знаю что из этого Вы имели в виду.
И Вы утверждали что людям и представителям советов не нравились именно эти тенденции и изменения в системе.
Вот по этому поводу они что-то делали,высказывались публично или нет? И если нет то почему?

[MrMister]

Смысл тот ,что причины происходящего ныне – во временах начиная с двадцатого съезда.
А ты тут ломишься чёрт его знает куда и вытаскиваешь на свет мифы, совершенно не относящиеся к происходящему.А если и относящиеся, то весьма косвенно

Ну то что Вы излагаете как раз и есть популярный левый миф - мол при Сталине все было хорошо, пришел Никита с группкой плохих заговорщиков-предателей-дураков и все покатилось под откос.
Весьма примитивный но очень распространенный миф.

Хорошо. Проиллюстрирую этот подход.Ибо очень часто эта падаль протаскивается правыми.
Итак, берём серийного убийцу.Например, Чикатилу.Он –факт.
Из этого ЕДИНИЧНОГО ФАКТА, делаем вывод, что ВСЕ в СССР были серийными убийцами, за редким исключением, и что серийных убийц только социализм и порождает.

Такого вывода у меня не было. Было сравнение уровня общественной солидарности и неконкуретности в Вашем понимании этого слова в 30е и в 60е.
Не говорилось и не пртоивопоставлялось по типу хорошо-плохо,черное-белое,но сравнение было.
И что такое единичный факт? - сколько доносов было написано? - цифру можете привести?

[БОГАТЫРЁВ]

Так это речь об отдельных нерадивых,некомпетентных партийцах? Или о чем?
Вы сами утверждали что с 60х начала меняться СИСТЕМА и власть начала смещаться от советов к партийным органам,эти изменения по Вашему были негативными,партийная власть была по Вашему хуже - возможно по эффективности,подотчетности,честности - не знаю что из этого Вы имели в виду.
И Вы утверждали что людям и представителям советов не нравились именно эти тенденции и изменения в системе.
Вот по этому поводу они что-то делали,высказывались публично или нет? И если нет то почему?

А почему это сразу нет?
Высказывались и очень даже.
Дискуссия и борьба за нормальные Советы шли по всем горизонтам общества: и в Партии, и в Советах, и в Комсомоле, и в среде беспартийных. К сожалению к середине восьмидесятых, из-за тех самых процессов, что я описывал, и котоыре были запущены Хрущёвым, явственно стали побеждать Кланы.
То есть борьба шла. Запас прочности в Советской системе был огромный.
И если бы не был сломан механизм очистки ЭЛИТЫ от проходимцев (что сделал Хрущёв), то никто бы эту систему и не смог бы сломать.

[БОГАТЫРЁВ]

Ну то что Вы излагаете как раз и есть популярный левый миф - мол при Сталине все было хорошо, пришел Никита с группкой плохих заговорщиков-предателей-дураков и все покатилось под откос.
Весьма примитивный но очень распространенный миф.

ЭТО ВАМ СИЛЬНО ХОЧЕТСЯ, ЧТОБЫ ЭТО БЫЛ МИФ.
но на самом деле это ДАВНО уже ФАКТ ИСТОРИИ причём ТВЁРДО ДОКАЗНАННЫЙ как российскими учёными, так и независимыми от них зарубежными учёными.
Более того!
В этой теме – того самого разбора с доказательствами, отметилось очень много учёных крайне разных направлений и отраслей знания.
В том числе по теории элит, и так называемые «системщики».

Так как для вас очень тяжело читать большие и очень трудные для понимания труды серьёзных учёных, предлагаю одну не длинную работу АМЕРИКАНСКОГО ДОКТОРА НАУК.
Гровер Ферр «Антисталинская подлость».
В ней через исторические документы доказывается, что Хрущёв в своём знаменитом докладе на двадцатом съезде умудрился не сказать НИ СЛОВА ПРАВДЫ про Сталина и Берию.

А это, заметь ФУНДАМЕНТ ГЛАВНЕЙШЕГО ЛИБЕРОИДНОГО И ПРАВОГО МИФА О РЕПРЕССИЯХ И О СТАЛИНЕ С БЕРИЕЙ.
Всё остальное слишком тяжело для восприятия и поэтому не привожу. К тому же в большинстве своём на иностранных языках.
(скажешь, что постебался? Да вы правы – постебался. Ведь вы ссылки не читаете. )

Такого вывода у меня не было.

А это был пример с моей стороны, УТРИРОВАННЫЙ, того самого приёма, что проводится вслед за тем приведённым пассажем.
Почему я тогда так и взбеленился.
Так что действительно такого (так как сильно утрировано) не было.
А приём, описанный там – существует и очень часто применяется.

[БОГАТЫРЁВ]

Двухходовой мыслитель Богатырёв так увлёкся разоблачениями, что не заметил как вошёл в раж и привёл доказательство своей полной несостоятельности. Г-у Богатырёву неведомо, что время в политических играх не имеет значения, важен результат.
---бред поскипан----

Я валяюсь!
Ну насколько амбициозные неучи пошли!
Не зная основ системного анализа лезть в такие дебри!

Ну что morgan что будем делать с этим балбесом?
С одной стороны он либо дурак феерический, совершенно не владеющий ни логикой ни темой, либо феерический же провокатор, ставящий себе в задачу максимально обгадить и дискредитировать теоретическую основу КПЕ.

Будем сносить его посты или "хай живэ" как говорят в "ридной Хохляндии"?  +@>

По мне, так пущай.
Одним клоуном будет больше.   +@>
Я так давно не веселился, читая его посты.

[MrMister]

В ней через исторические документы доказывается, что Хрущёв в своём знаменитом докладе на двадцатом съезде умудрился не сказать НИ СЛОВА ПРАВДЫ про Сталина и Берию.
А это, заметь ФУНДАМЕНТ ГЛАВНЕЙШЕГО ЛИБЕРОИДНОГО И ПРАВОГО МИФА О РЕПРЕССИЯХ И О СТАЛИНЕ С БЕРИЕЙ

Выступление Никиты? - Вы в самом деле не шутите? -чтобы правые воспринимали речь партийно-коммунистического лидера как какой-то там фундамент чего-то?
А воспоминания очевидцев,архивы,советская статистика,труды историков это ерунда что ли по Вашему?
И это по Вашему не должно и не может быть основой мнения о сталинском периоде? - Или Вам просто так хочется представить дело что мол основа этих представлений это речь Никиты?

А это был пример с моей стороны, УТРИРОВАННЫЙ, того самого приёма, что проводится вслед за тем приведённым пассажем

Ну очень сильно утрировано. Например мне встречалась цифра в 4 миллиона доносов написанных в тот период. Это не единицы и даже не тысячи доносов,это очень показательно. Впрочем если по Вашему эта цифра неверная можете озвучить другую,естественно желательно с обоснованием.

Ведь вы ссылки не читаете

Если ссылка четко по делу -то почему нет. Но Вы приучили просто тут посетителей форума к другому.
Например на мой вопрос в другой теме о примерах соревнования предприятий в сталинский период Вы написали что вот мол ссылка точненько по теме - а там оказался общий очерк о сталинском периоде, про войну, про политику и так далее,про разоблачение мифов о Сталине. Это просто неуважение к собеседникам. Или Вы реально не понимаете что дали ссылку не по теме.

[MrMister]

А почему это сразу нет? Высказывались и очень даже.
Дискуссия и борьба за нормальные Советы шли по всем горизонтам общества: и в Партии, и в Советах, и в Комсомоле, и в среде беспартийных.

Ну если это такой принципиальный вопрос и борьба была то неприменно должны быть свидетельства и проявления этой борьбы.
А именно газетные заметки на эту тематику,выступления и споры на съездах или собраниях советов различного уровня (где как не на своих собраниях и съездах представителям советов обсудить свои проблемы,тем более столь важнве и принципиальные).
Это имелось? И если нет то почему.

[Александр Мазин]

Выступление Никиты? - Вы в самом деле не шутите? -чтобы правые воспринимали речь партийно-коммунистического лидера как какой-то там фундамент чего-то?
А воспоминания очевидцев,архивы,советская статистика,труды историков это ерунда что ли по Вашему?
И это по Вашему не должно и не может быть основой мнения о сталинском периоде? - Или Вам просто так хочется представить дело что мол основа этих представлений это речь Никиты?

Все это вранье. В том числе выводы историков, доклад Хрущева (он просто мстил Сталину за своего сына, и поэтому сгноил в тюрьме сына Сталина). А очевидцы видели только то, что им показывают. Как в наше время. Вы можете сегодня сказать, что же на самом деле происходит? Не можете. Но Вы - очевидец.
Любопытная информация: http://anti-pov.livejournal.com/28298.html 

[MrMister]

Любопытная информация: http://anti-pov.livejournal.com/28298.html 

Вот хорошая иллюстрация к тому какие ссылки дают леваки. Такие примерно ссылки и у Богатырева.

Если спросить прохожего, кто ему симпатичней (вариант: кто опасней), лев или крокодил, сто процентов благосклонных голосов будут в пользу льва: и внешность у него импозантная, и царь зверей, и все-таки из семейства кошачьих. А крокодил – не пойми что, рептилия с поганой харей.

Но вот жрет-то лев в 40 раз больше, чем крокодил. То есть опасность (а ведь именно чувство опасности – определяющий фактор оценки) со стороны милых кошек посерьезнее будет. А неопытные африканцы вообще считают самым опасным животным носорога. А в реке, по их же представлениям, самый опасный – бегемот. Странные они люди, африканцы. В наших детских книжках бегемот прочно отождествлен с добрым обывателем в шляпе. Зато крокодил Солнце проглотил, а хуже поступка быть не может.

А ведь в общечеловеческом смысле крокодил даст фору льву: по крайней мере, крокодильчиков малых убивать не станет, а лев львеночка убьет обязательно.

В сказке про Муху-Цокотаху самые положительные персонажи – муха и комар, а паук, соответственно, злодей. Но в жизни-то, кажется, все наоборот. И сова в сказках воплощение мудрости. А ведь на редкость тупая птица.

Нет, что-то в наших сказках не так.

Какая вода,тупая демагогоия,самолюбование собственными так сказать художественно-публицистическими приемами. Какое неуважение к читателю. Впрочем - левый читатель принимает это все на ура,можно сказать истово-восторженно,практически молится на такой стиль.
Практически ни одна ссылка из Дуэли или иных левых источников не обходятся без такого предисловия.
Этот автор естчо короток и лаконичен,иной раз предисловия занимают несколько страниц - вокруг да около, пока вдоволь налюбовавшись собой автор не переходит к сути.

По Ленинградскому телевидению в рубрике «Живая история» пойдет фильм про Берию. Что они там расскажут, не ясно, но предположить не сложно, поэтому, вот  кратенькая информация для сравнения, навскидку

Автор телепат? - Как это он не посмотрев передачи знает о чем там?....леваки....они ведь постоянно смакуют то что им якобы не дают слово в СМИ,что все исторические фильмы и передачи якобы стопроцентно предвязыты и тенеденциозны. А ведь это не так.
Возможно левые просто ловят кайф с придуманного ими самими образа гонимых и оболганных везде и всюду...некая дешевенькая романтика -типа вихри грозные веют над нами,товарищи сомкнем ряды...или просто глупость....или намеренная лживость?
Про Берия были материалы по нескольким телеканалам...не берусь утверждать что это именно питерский фильм....но с экранов рассказывалось о том как Берия курировал ученых и так далее...пожалуй портрет был скорее положительным. Если кто-то смотрел именно питерский фильм то наверное могут уточнить.

Потом палачей, ставших жертвами, приплюсуют к жертвам палачей

Вот-вот - крысы погрызли крыс. Вначале сам стучал или сажал а потом товарищ получил тоже самое.

Сталин в 1938 году, умер в застенках в 1956 году в разгар массовой реабилитации, с 1957 года во Владимирском централе сидел разведчик Наум Энтингон, с 1958 – разведчик Павел Судоплатов. Ну и, конечно же, во Владимирском централе сидел Василий Сталин – с такой фамилией в демократическом обществе делать нечего

Какая на хрен демократия в тот период? -такого и в шутку не стоит говорить...впрочем левым наверное это кажется невероятно смешным и умным приемчиком назвать хрущевские времена демократическими. Мол шутка,не демократические они а дерьмократические,то ли дело настоящая демократия при Сталине.
И естественно по мысли автора все правые наверное должны быть в восторге от Никиты....леваки,что сказать...они каждой репликой подписывают приговор своей идеологии и мировоззрению.

[MrMister]

Любопытная информация: http://anti-pov.livejournal.com/28298.html 
Но тут можно натужено возразить, что 1934 год это еще не бериевский разгул 1937-38 гг. с повальными арестами, с расстрелами без разбору. Да, количество заключенных в те годы подскочило основательно и перевалило за миллион. И хотя по политическим статьям в 1937 и 1938 годах было арестовано 105 и 185 тысяч соответственно (то есть 12,8 % и 18,6% от общего числа ЗК), именно тогда, в канун войны, был вычищен весь кадровый состав армии и практически уничтожена советская разведка.
Все правильно. В 1937-38гг. только в Ленинграде было расстреляно 39.480 человек. Уничтожена агентура разведки – 14.000. Одних резидентов разведки 40. Но вот Берия ко всем этим делам отношения не имел.
Первые лица государства, вообще-то, не должны знать своих разведчиков, но Сталин, знавший по именам всех своих командующих и даже помнивший номера частей, некоторых разведчиков знал. Как-то он спросил о Якове Серебрянском, супер-разведчике, и получил ответ: ждет расстрела. Сталин возмутился, Серебрянский был освобожден. Но это был лишь эпизод. Когда же до Сталина дошла информация, что в канун войны – а грядущая война ни для кого из «высших» не была новостью, – уничтожается разведка и кадровый состав армии, Ягода со своего поста полетел, а на его место был поставлен Ежов. Но Ежов к управлению такой структурой как НКВД оказался не способным, разобраться, была ли такая «чистка» в канун войны целенаправленной, он не смог бы, если б и захотел, а реально дело Ягоды подхватил его зам. Фриновский: волна арестов только нарастала, общее число заключенных выросло почти до двух миллионов.
Тогда-то, в конце 1938 года замом Ежова и становится Берия. Узнав о своеобразном социалистическом соревновании в органах НКВД, Сталин охренел.

Как интересно - "Берия не имел отношения к этим делам"....для автора статьи это по-видимому почему-то важно....не то что проводились массовые репрессии,не судьба репрессированных а "Берия-не Берия"...да какая на хрен разница?
"до Сталина дошла информация"  "Сталин охренел"....гм левые то пытаются представить Сталина сильным и умным руководителем имевшим реальную власть...то рассказывают о том что он годами был не в курсе важнейших событий происходивших в стране....надо бы определиться.

Все четче вырисовывается характер «чисток» – со всеми признаками согласованной деятельности.
С обтекаемой формулировкой «Массовые операции (…) при упрощенной процедуре следствия не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений…», 17 ноября 1938г. выходит постановление Совнаркома и ЦК «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия». Отныне запрещены массовые аресты и депортация, работа НКВД теперь полностью подчинялась Конституции: все только по решению суда или с санкции прокурора.
Услышав о Конституции, многие просто потеряли голову. Но ведь и простыми недочетами невозможно объяснить внутриведомственные разнарядки, типа: столько тысяч должно быть расстреляно в таком-то регионе, столько тысяч в таком-то. В первых же рядах потерявших головы были наркомы Ягода и Ежов, следом посыпались головы Фриновского, Блюхера, Постышева, Косиора. И иже с ними головы 36 генералов НКВД. Но за 1939 год из ГУЛАГа вышел каждый пятый – как невинно осужденный. В том числе и 39.000 сидевших за религиозные убеждения – а ведь еще летом 1938 года на Бутовском полигоне в Москве было зачем-то расстреляно более 300 священнослужителей. Впрочем, не только священнослужителей; многие были скоропостижно расстреляны по приговору «троек». А всего в 1930х годах было расстреляно до 700.000.
В ноябре 1938 года Берия принял дела комиссариата внутренних дел. И в ноябре 1938 года запрещено рассмотрение дел «тройками». Еще спустя год, видимо, для полной перестраховки, Сталин вообще отменяет сметную казнь. С этого момента прикрыться «тайной директивой сверху» не может ни один народный комиссар, ни один генерал.

Как интересно. Нормальная конституция,суды,правовые нормы по мысли автора....где 1917 год и где 1938й....что-то очень долго соображали в СССР о том чтобы ввести самые элементарные нормы....и это типа демократическое и народное государство.....может быть все-таки с левой идеологией что-то не так?

[MrMister]

Все это вранье. В том числе выводы историков

Ну выводы должны базироваться на фактических материалах упомянутых в моем сообщении -архивы, воспоминания,официальная статистика-о чем Вы тут умаливаете. Иначе грош цена этим выводам.

доклад Хрущева

Да какая разница,кому он нужен этот доклад? Что Вы левые с ним так носитесь? -других аргментов нету что ли как только приписать всем оппонентам что они почитают этот доклад?

(он просто мстил Сталину за своего сына, и поэтому сгноил в тюрьме сына Сталина). А очевидцы видели только то, что им показывают

Вы сами привели ссылку в которой признаются массовые репрессии....что Вы доказать-то хотите? -что руководитель страны несет ответсвенность только за успехи типа индустриализауции?...а за остальное не несет....выборочно так? Или опять "виноват Берия-или не Берия" "Сталин -или не Сталин"?
Вы таким приемом что ли хотите обелить ситстему? и идеологию?....сведя все к обсуждению исключительно вопросов типа "Берия -не Берия"?

[диоген]

Не только.
Если сам пойдёшь впереди вот тогда и за тобой пойдут.
тут такая мура.
Многим ныне не хватает человека ,который бы повёл за собой.
причём такого человека, котоырй был бы не "из органов", или не какой-то "бывший".
А СВОЙ.
По моему мнению, реально защитить людей можно только провернув в кратчайшие сроки, прямо во время обрушения власти, ДОГОВОР между различными группами РЕАЛЬНО представляющими общество.
Смогут эти группы договориться ПРОТИВ ВОРОВ, и за МИР. Вот тогда и не будет стрельбы.
Но если же дело пойдёт именно к стрельбе...
Тогда, возможно, придётся "кормить волков".
Впрочем думаю многих нынешних негодяев народ и так в хаосе обрушения власти отстрелит самостийно.
Не думаю, что будет настолько хреново, но, учитывая "опыт" ещё той революции, возможно что-то подобное будет.Расстрелом.
Публичным.
На меньшее люди просто не согласятся.
УЖЕ НЕ СОГЛАШАЮТСЯ.

Тут я не думаю что народ первым будет..Их сторонники золотого тельца первые и порешат..Ничего личного..Бизнес..Возможно своя же охрана..
Беда что по городам начнут бродить шайки мародеров..Вот от них то и надобно избавляться..А во власти придется избавляться от взяточников..В том числе и расстрелами..
Насчет бубличных согласен..При минимуме средств максимум успокающего эффекта..Несколько зажравшихся для того что бы подлить масла на волны..

[диоген]

Автор телепат? - Как это он не посмотрев передачи знает о чем там?....леваки....они ведь постоянно смакуют то что им якобы не дают слово в СМИ,что все исторические фильмы и передачи якобы стопроцентно предвязыты и тенеденциозны. А ведь это не так.

Вообще то если видишь изо дня в день такие передачи то и думать начинаешь так..Это как из темного ящика вытаскиваешь дер..мо..То начинаешь думать что там выгребная яма..И вряд ли там золото истины есть..

[Александр Мазин]

Ну выводы должны базироваться на фактических материалах упомянутых в моем сообщении -архивы, воспоминания,официальная статистика-о чем Вы тут умаливаете. Иначе грош цена этим выводам.
Да какая разница,кому он нужен этот доклад? Что Вы левые с ним так носитесь? -других аргментов нету что ли как только приписать всем оппонентам что они почитают этот доклад?
Вы сами привели ссылку в которой признаются массовые репрессии....что Вы доказать-то хотите? -что руководитель страны несет ответсвенность только за успехи типа индустриализауции?...а за остальное не несет....выборочно так? Или опять "виноват Берия-или не Берия" "Сталин -или не Сталин"?
Вы таким приемом что ли хотите обелить ситстему? и идеологию?....сведя все к обсуждению исключительно вопросов типа "Берия -не Берия"?

Так уж и Вы постарайтесь базироваться на фактах. А Вы на чем? На воспоминаниях. То есть, на сплетнях. Ибо каждый воспоминающий знает только свою историю, и то поверхностно. Вот то, что он говорит про себя, это может быть правдой, а если он возьмется рассказывать о других, это все будет вранье. Факты давайте, и цифры.

[MrMister]

Ибо каждый воспоминающий знает только свою историю, и то поверхностно. Вот то, что он говорит про себя, это может быть правдой, а если он возьмется рассказывать о других, это все будет вранье

Это утверждение не соотвествует логике. Ну чисто с точки зрения науки логика. А по сути Вашего замечания - в реальности бывает по разному.

Факты давайте, и цифры

Вы сами привели ссылку в котрой приводятся факты и цифры. Или Вы что ли со своей ссылкой несогласны?
Так надо было это как-то почетче обозначить.

[MrMister]

Вообще то если видишь изо дня в день такие передачи то и думать начинаешь так..

Как раз на пятом была например часовая передача о Аракадии Гайдаре в которой о нем рассказывалось в положительных тонах...ну и так далее...той тенденции о котрой Вы говорите нет.
Тут возможно просто вопрос восприятия левых - в советское время все что касалось советской истории подавалось в восторженных тонах...и вот теперь когда есть разные мнения,разные передачи это вызывает шок и не недоумение у левых....им на самом деле кажется что о советской истории говорится только отрицательное.

[Александр Мазин]

Это утверждение не соотвествует логике. Ну чисто с точки зрения науки логика. А по сути Вашего замечания - в реальности бывает по разному.
Вы сами привели ссылку в котрой приводятся факты и цифры. Или Вы что ли со своей ссылкой несогласны?
Так надо было это как-то почетче обозначить.

Так вы же с приведенными цифрами в ссылке не согласны, а не я. Поэтому я попросил Вас привести свои факты и цифры. У Вас их нет, вот и юлите.

[MrMister]

Так вы же с приведенными цифрами в ссылке не согласны, а не я.

Вы можете привести конкретно цитату где я не согласился с этми цифрами?