Какое право на существование имеет Российская Федерация?

[Прижалов]

Насчет права на существования государства Израиль есть множество мнений. Хотелось бы услышать мнение уважаемых мемберов насчет права на существование РФ. Большаю часть территории России захвачена в результате войн и набегов. После развала СССР частично восстановлена историческая справедливость. Но далеко не полностью. Часть Германии, часть Японии, часть Швеции, часть Китая продолжает злостно оккупироваться. Уточнить, какие именно части?

1. Восточная Пруссия. Захвачена в результате военных действий в 1944 году.
2. Курильские острова. Захвачены в 1945 году.
3. Шлиссельбург и побережье Балтийского моря. Захвачены в начале 18 века Петром 1.
4. Сибирь. Захвачена казаками в 17 веке.

Готов признать исконно русскими территорию великого княжества Московского. Поскольку пока, вроде, нет законных претендентов на эту территорию.

[Jacob]

Браво! Вы здорово высмеяли логику Бергсона касательно правомерности существования Израиля. Разумеется, на самом деле Израиль имеет не меньше прав на существование. А "аргументы" Бергсона несерьезны.

По моему скромному мнению, достаточно одного выросшего на территории вновь созданного государства поколения - и уже никто не имеет права говорить о неправомерности существования этого государства.

Просто потому, что никто не имеет права лишать Родины это ни в чем не виноватое поколение.

[Остап]

"Выдающийся австрийский психиатр и психолог еврейского происхождения Виктор Франкл, уцелевший в концлагерях Восточной Польши, в своей знаменитой книге "Человек в поисках смысла" описал муки узников нацистских лагерей.
Главный вопрос, разобранный Франклом, формулируется так: каково главное различие между теми, кто сумел пережить длившиеся годами лишения и вернуться к нормальной свободной жизни, и теми, кто в тех же условиях не смог продержаться и двух недель и терпел тотальный личностный крах, а позднее – неминуемо – и физический.
Франкл дает на этот вопрос однозначный ответ. Тот, в ком присутствовало осознание собственной миссии, ощущение некоего высокого предназначения, находил в себе силы справляться с ужасом лагерной жизни. А тот, чьи запросы и в довоенный период не выходили за рамки повседневного быта, быстро ломался.
Самого ученого поддерживала любовь к жене и желание вновь увидеть ее. Тогда он еще не мог знать, что супруги уже нет в живых.
Рассуждения Виктора Франкла имеют большое значение для нас, живущих в стране, сам вопрос существования которой всё еще открыт. Наши враги утверждают, что исчезновение Израиля (его уничтожение или самоуничтожение) – лишь дело времени, но не в этих и не в других антисемитских заявлениях кроется главная опасность для страны. Самое страшное заключается в том, что мы утрачиваем чувство собственного предназначения.
Израиль отличается от многих государств мира тем, что оно возникло не в результате многовекового эволюционного процесса развития нации на определенной территории, а благодаря сформировавшейся за считанные десятилетия воле разбросанных по всей земле общин, преследовавших далеко не прагматичную цель: создание национального дома, способного принять всех евреев планеты и позволить им жить в собственном независимом государстве, исповедуя собственную религию и культуру, возраст которых исчисляется тысячелетиями.
Покуда это предназначение было понятно всем или почти всем гражданам государства, Израиль был способен преодолевать любые трудности – даже несмотря на то, что различные группы населения понимали свою миссию и пути ее воплощения в жизнь несколько по-разному.
Для евреев, живущих в свободных, экономически развитых странах, алия была и есть полной антитезой прагматизму. При наличии свободного выбора лишь 5% восточноевропейских евреев предпочитали переехать в Израиль – остальные выбирали Северную Америку или Западную Европу.
Нынешний экзистенциальный кризис Израиля объясняется тем, что младшие поколения не в достаточной степени ощущают миссию своей жизни в еврейской государстве. Сыновья и внуки более прагматичны, чем отцы и деды – императив Государства Израиля не является для них самодовлеющим.
В соответствии с учением Франкла, если мы и дальше пойдем по пути отказа от высоких идеалов и увлечения сиюминутными целями, то мы как общество и как государство не выживем. Поэтому, прежде чем начинать дискуссию об установлении постоянных границ Израиля, власти вместе со всем народом должны сформулировать общенациональную программу, описывающую смысл и цели нашего существования в этой стране, - и лишь на ее основе составить долгосрочные политические планы, которыми, в свою очередь, будут определяться наши действия в краткосрочной перспективе.
Такому государству, как наше, для гарантированного существования явно не хватит одного лишь прагматизма в качестве доминантного принципа бытия."

  Я так вопрос для себя не ставлю "Имеет ли право Россия (Израиль, Монголия) право на существование?" Имеют все. Кто на правах силы, кто на правах обиженных. Другое дело как потом выжить, когда право то есть, а вот возможность ...   Россия , какой бы не будет конфликт, катаклизмы, коллапсы - не грозит как государству ничего. Это может бедное, богатое, сильное или слабое, многочисленное или малочисленное, но государство.

[Остап]

Просто потому, что никто не имеет права лишать Родины это ни в чем не виноватое поколение.

   Странно, а как тогда это соотносится с палестинцами, что жили веками на земле, где кто то решил, что там будет государство Израиль? Теперь те, кто там жил веками, кто знает когда можно на этой земле пахать, когда начинаются ветры и дожди, кто знает каждый уголок в этой стране должны уступить это место "прижаловым", которые их же, живших там веками, истребляют. Нее, Яков, вы что то в этом "никто не имеет права лишать Родины это ни в чем не виноватое поколение" напутали. Имеют право. На правах сильного.

[рrivet]

Да дело не в том, что какие-то небольшие территории присоединены силой ( и то в результате ответных или равных по значению действий).

Важно отсутствие миллиардной массы лиц, остро ненавидящих агрессора-террориста-захватчика ( как с Израилем).

Некорректное сравнение, полностью.

[Маленький Лео]

ПРЕДЛАГАЮ ЭТУ ТЕМУ ЗАКРЫТЬ КАК АНТИКОНСТИТУЦИОННУЮ!

[Jacob]

Странно, а как тогда это соотносится с палестинцами, что жили веками на земле, где кто то решил, что там будет государство Израиль? Теперь те, кто там жил веками, кто знает когда можно на этой земле пахать, когда начинаются ветры и дожди, кто знает каждый уголок в этой стране должны уступить это место "прижаловым", которые их же, живших там веками, истребляют.

Палестинцев никто с их земли насильно не гнал. Те, кто ушел при образовании Израиля, покинули эту землю добровольно. Потомки тех, кто остался, до сих пор вполне благополучно живут в Израиле. Гораздо лучше потомков тех, кто эту землю покинул.

Нее, Яков, вы что то в этом "никто не имеет права лишать Родины это ни в чем не виноватое поколение" напутали. Имеют право. На правах сильного.

Ну, право сильного - оно конечно. По этому праву, разумеется, право на существование имеет любое государство, имеющее возможность сохранить свою независимость. Считайте, что я имел в виду моральное право.

А если исходить из права сильного, то уж Израиль-то точно доказал свое право на существование.

[Прижалов]

Да-а-а!

Чуйство юмора подводит... Ну ладно. Я собирался немного посмеяться над людьми, которые тщатся присвоить себе право признавать или не признавать государства. Но, похоже, хохму приняли всерьез. Синьоры! Вам не смешно? Бергсон, как персонаж некоего литературного произведения, признает или не признает право суверенного государства, члена ООН, на существование! Да пускай себе! Нам то что? А у Бергсона, может, аппетит улучшится, если представит себе, что Израиль вдруг пропал. Так пускай и представляет, жалко, чтоли? Лично мне просто прикольно читать его посты. Чем бы не тешился, лиш бы в семье не сатрапствовал, болезный! По моему личному мнению, любое государство имеет право на существование. Если может себя защитить, а гражданам обеспечить безопасность и достойную жизнь. Причем, что считать достойной жизнью, пусть сами граждане про меж себя разбираются.
Можно по всякому относиться к религиям и конфессиям, но, по моему мнению, самая главная заповедь еврейской религии, это декларированное в Торе стремление не делать другим то, что не хочеш, чтобы делали тебе. Правда не всегда и не у всех выходит. К сожалению. Но вот подставлять левую щекы, если вдарили по правой... Чего нет, того нет. А Бергсон может в свое удовольствие рассуждать о праве палестинских арабов на землю Израиля. Пускай себе. Хуже то, что подобных бергсонов и у нас тут хватает.  Признавать любое двуногое прямоходящее априори человеческим существом, со всеми вытекающими правами, независимо от желения, или отсутствия оного у существа, выполнять так же и обязанности человека... Вот это и есть водораздел. Желаеш иметь права человека, выполняй и обязанности. А не хочеш выполнять, значит и прав никаких не имееш. Дикси.

[kozerog]

Просто потому, что никто не имеет права лишать Родины это ни в чем не виноватое поколение.

   Странно, а как тогда это соотносится с палестинцами, что жили веками на земле, где кто то решил, что там будет государство Израиль? Теперь те, кто там жил веками, кто знает когда можно на этой земле пахать, когда начинаются ветры и дожди, кто знает каждый уголок в этой стране должны уступить это место "прижаловым", которые их же, живших там веками, истребляют. Нее, Яков, вы что то в этом "никто не имеет права лишать Родины это ни в чем не виноватое поколение" напутали. Имеют право. На правах сильного.

По свидетельствам очевидцев 19-го века на этой земле в 19-ом веке не пахали.
http://www.geocities.com/holadaro/ :

"Рисунки Дэвида Робертса хорошо известны на Западе и гораздо менее - в России. Созданные за несколько десятков лет до того, как в Святую Землю стали приезжать фотографы, они запечатлели эти края с документальной точностью. Трудно поверить, что сто семьдесят лет назад территория нынешнего Израиля была заброшенной пустыней. Марк Твен, побывавший здесь с паломниками в 1867 году тоже свидетельствует об этом: "Палестина – край заброшенный и неприглядный. Да и какой еще она может быть? Если земля проклята богом, разве может это ее украсить? Палестина уже не принадлежит нашему будничному; прозаическому миру. Она отдана поэзии и преданиям – это страна грез." Это было написано приблизительно за тридцать лет до начала заселения "проклятой" земли еврейскими колонистами.
Колонистами - не колонизаторами. Вопреки мнениям не слишком осведомленных (а чаще всего, не слишком добросовестных) историков не было в Палестине "палестинцев". Будь эта страна мало-мальски заселена, вряд ли даже в самых дерзких еврейских головах возникла бы идея о возвращении на землю предков. Местные земледельцы-мусульмане, которых с очень большой натяжкой можно было бы назвать "арабами" были малочислены и жили патриархально и бедно, в своеобразном симбиозе с окружающей полупустынной природой. Эта патриархальность может восхищать любителей экзотики, которые сами, однако, предпочитают более цивилизованные условия. Те, кого "прогрессивное человечество" называет нынче "палестинцами", пришли сюда гораздо позже из Сирии и Египта, когда набравшим силу еврейским поселениям понадобились дешевые рабочие руки. Строго говоря, их право на эту землю под бОльшим вопросом, нежели право евреев. "

Рекомендую также прочитать произведение Марка Твена "ПРОСТАКИ ЗА ГРАНИЦЕЙ", который побывал в Палестине с паломниками в 1867 г. ( http://www.geocities.com/117419/mt/mtia.html ) .

Когда мы с Бергсоном договорились, что территорию Израиля надо вернуть палестинцам, в том виде в каком она находилась в 19-ом веке до начала её освоения евреями (это условие Бергсона), я сказал, что для этого нужно демонтировать и вывезти или уничтожить все средства производства и недвижимость, и вообще города и поселения, созданные за прошедшее время евреями.
Но я забыл указать, что надо еще выкорчевать посаженные евреями леса и восстановить высущенные евреями болота. Тогда будет справедливо.
 

[kozerog]

Признавать любое двуногое прямоходящее априори человеческим существом, со всеми вытекающими правами, независимо от желения, или отсутствия оного у существа, выполнять так же и обязанности человека... Вот это и есть водораздел. Желаеш иметь права человека, выполняй и обязанности. А не хочеш выполнять, значит и прав никаких не имееш. Дикси.

Хорошо сказано !

[Остап]

Палестинцев никто с их земли насильно не гнал. Те, кто ушел при образовании Израиля, покинули эту землю добровольно.

  Так, значит опять про "Хагану", про "Эцель" начнем? Как вытесняли палестинцев, как зверствовали?  Нее, добровольностью здесь не пхло. Все было на правах сильного.

А если исходить из права сильного, то уж Израиль-то точно доказал свое право на существование.

Доказывает Яков. Пока доказывает. И с каждым разом все тяжелей. Вот уже нынче на "доказательства" (министерство обороны и министерство безопасности) выделены астрономические суммы. Больше 1\4 всего бюджета страны. Увеличиваются "доказательства" очень.

[Jacob]

Так, значит опять про "Хагану", про "Эцель" начнем? Как вытесняли палестинцев, как зверствовали?  Нее, добровольностью здесь не пхло.

Если мне не изменяет память, про этих добрых людей ("Мастер и Маргарита") мы упоминали при обсуждении происшедшего в Дейр-Ясине. Доказательств вытеснения МИРНЫХ палестинцев с их земель Вы не привели.

Все было на правах сильного.

Ну так если по Вашему критерию, тогда все в порядке. Вы же признали "право сильного", разве не так?

А по моему критерию за шестьдесят лет существования Израиля сменилось поболе одного поколения. Опять-таки усе нормально.

[Милый друг]

Признавать любое двуногое прямоходящее априори человеческим существом, со всеми вытекающими правами, независимо от желения, или отсутствия оного у существа, выполнять так же и обязанности человека... Вот это и есть водораздел. Желаеш иметь права человека, выполняй и обязанности. А не хочеш выполнять, значит и прав никаких не имееш. Дикси.

Хорошо сказано !

     Для человека, в отличие от других животных, характерно весьма широкое внутривидовое разнообразие: от низменного садиста без души до прекрасного доброго развитого человека. Это всё надо изучать, но почему-то "прогрессивная общественность" называет такое изучение фашизмом и расизмом. От этого все наши (человеческие) беды...

[рrivet]

Палестинцев никто с их земли насильно не гнал.

Ну ессно. А Деир-Ясин - это раздача им благотворительной помощи, вот только они начали сопротивляться, и пришлось беременным арабкам животы вспарывать... ;D

[рrivet]

Доказательств вытеснения МИРНЫХ палестинцев

А где написано, что палестинцы должны были встречать агрессора хлебом-солью ?  ;D

[ViX]

Важно отсутствие миллиардной массы лиц, остро ненавидящих агрессора-террориста-захватчика ( как с Израилем).

Даа-а весомый аргумент!  ;D
Русские вон друг-друга ненавидят и что из этого?
Что нужно сделать чтоб "миллиардная масса лиц" воспылала ;D любовью ;D ?

[kozerog]

http://elot.ru/news/2006/11/06/891/ :
Общественность Адыгеи хочет, чтобы Орхан Памук говорил о геноциде адыгов

Как сообщалось в информации "Кавказского узла", первым Нобелевским лауреатом Турции стал этнический адыг, член исполкома Международной Черкесской Ассоциации, 54-летний писатель Орхан Памук. Награду ему присудили за "поиск души своего меланхолического города" - Стамбула ("Стамбул. Город воспоминаний").
...
На протяжении последних двух лет имя Орхана Памука часто упоминали в прессе в связи с политическим скандалом, разразившимся в Турции. В интервью швейцарской газете Tages-Anzeiger Орхан Памук публично признал факт геноцида армян и курдов, заявив: "На этих землях были уничтожены миллион армян и около 30 тысяч курдов, но никто не рискнул сказать об этом, кроме меня". После этого власти Турции предъявили ему ряд обвинений.
...
Как сообщает корреспондент "Кавказского узла", неоднозначным является отношение к Нобелевскому лауреату не только в Турции, но и на его исторической родине - Адыгее. Орхан Памук - потомок переселенцев, высланных со своей родины в Турцию во время Кавказской войны 19 столетия. Его дед, выселенный с Кавказа в числе других черкесов, по окончании столетней Кавказской войны обрёл пристанище в Стамбуле. В этом же городе родился и живёт сам знаменитый писатель.

"Безусловно, гражданская позиция Орхана Памука в отстаивании правды истории импонирует, - сказал в беседе с корреспондентом "Кавказского узла" один из активистов "Черкесского конгресса" Аслан Агиров. - Целиком поддерживаю его в этом вопросе. Но хотелось бы, чтобы он, как представитель адыгского (черкесского) народа, также открыто заявил бы сначала о геноциде своего собственного народа, а потом уже о геноциде армян и курдов. Ведь сам знаменитый писатель является жертвой геноцида. Как известно, в Османской Турции власти запрещали сохранять свои фамилии и имена, всем черкесам были присвоены турецкие фамилии, по которым они записаны и поныне. Орхан Памук не исключение. О всемирно известном писателе было опубликовано множество материалов в разных СМИ мира, но ни в одном из них, (если не считать нескольких публикаций на его исторической родине, Адыгее), я не встретил, хотя бы вскользь, упоминания о его принадлежности к адыгской (черкеской нации)".

"Разве это не следствие и не продолжение геноцида? - считает Агиров. - Возможно ли представить, что национальность (не подданство) любого другого Нобелевского лауреата были бы неизвестны миру?"

Напомним, что Госдума РФ признала геноцид армян, совершенный Турцией в конце 19 - 20 веках и отказала в признании геноцида черкесов, совершенного Российской империей в конце в 18-19 веках.
...
Напомним, что 10 октября 20 известных общественных организаций из девяти стран мира - России, Турции, Иордании, Израиля, Америки, Бельгии, Канады, Германии, Сирии - обратились в Европарламент с просьбой признать геноцид адыгов, совершенный Российским государством в XVIII - XIX веках. Речь идёт о самой продолжительной в истории человечества столетней Русско-Кавказской войне. В результате неё около 80% этноса было истреблено, а большинство оставшихся в живых насильственно депортированы за пределы родины в Османскую Турцию. Следствием этого стало то, что сегодня адыги разбросаны по всему свету и живут в 55 странах мира, подвергаясь ассимиляции и угрозе полного исчезновения народа. На своей исторической родине, на Кавказе осталось только 10% этноса, да и те разделены по разным субъектам России: Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Адыгее, Краснодарскому краю.

"В многочисленных архивных документах, - говорится в обращении черкесских (адыгских) организаций в Европарламент, - есть сведения участников трагических событий, которые позволяют сделать главный вывод - войну, которую вело Российское государство в 18-19 веках против адыгов (черкесов) на их исторической территории, нельзя рассматривать как обычные военные действия. Россия ставила целью не только захват территории, но и полное уничтожение либо выселение коренного народа со своих исторических земель. Иначе нельзя объяснить причины нечеловеческой жестокости, проявленной российскими войсками на Северо-Западном Кавказе".

[ВыкрестЪ]

И с каждым разом все тяжелей.

Прально Остап. Весной Будет ПОЛНОМАСШТАБНАЯ война с Сирией.
Потому заранее решай на чьей стороне будешь ....

Россия , какой бы не будет конфликт, катаклизмы, коллапсы - не грозит как государству ничего. Это может бедное, богатое, сильное или слабое, многочисленное или малочисленное, но государство

А как Насчет СССР? Ему та, что Грозило?
 Россия (как и СССР) существует до Падения цен на энергоносители.
Потом не будет денег для подкорма Регионов....
 А главная Разница, что население Израиля готово защищать свою страну, а населению России пофиг где Жыдть.
В России или в независимом Татарстане или Якутии...
Оно даже не заметит развала России, как не заметили развала СССР

[Sharlotta]

ВыкрестЪ

Только,  если вас не смущает, что  и Татарстан и Якутия находятся в составе России... ;D

[ВыкрестЪ]

Татарстан и Якутия находятся в составе России...

Не Так давно и Казахстан, где Остап находился в Составе СССР.
Главное, что Развал Государства население встретило с полным пофигизмом, как и традицию катания на Танках по центру Москвы со Стрельбой по Парламенту.