Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Социализм XXI века  (Прочитано 2946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Артем Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +521/-246
Социализм XXI века
« : 25 Декабрь 2011, 21:53:38 »
Формат темы: беру вопросы из темы Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=43717.0
и пытаюсь дать исчерпывающий ответ.
Последовательность рассмотрения вопросов не гарантирую.

Открываю две одинаковые темы в двух разных разделах:
В низкопосещаемом "приглашение к коммунизму" и в самом популярном "полигоне".

Как сказал Хендар, "посмотрим что получится".

Вот как всегда - служение не здравому смыслу, а какой-то утопической идее.

1. Объсните, как так называемое "общество" будет управлять миллионами процессов в нем? Это я к тому, что уже было - в лице КПСС. К чему это привело - туалетная бумага была дефицитом.

Вопросов будет много. Пусть сторонники социализма ответят хоть на эти.

Социализм становится возможен в связи с ростом вычислительных способностей техники. Современные технологии позволяют изменить отношения между производителем и покупателем. Согласно трудам известных математиков, таких как Виктора Михайловича Глушкова план производства представляет, с точки зрения математики матрицу, систему линейных уравнений. Балансировка плана — решение системы линейных уравнений с параметрами третьей степени. Глушков опубликовал анализ-прогноз, в котором решение с помощью рыночной экономики хуже идеального плана (хуже теоретического идеального плана - прим. А.А.) в 2—3 раза. Рост вычислительной мощности по экспоненциальному закону позволит рассчитать точный план производства в разумные сроки, что станет возможным составлять оптимальный план производства к 2020 году эволюционным путём, или ранее, если будет сформулирована и отработана задача. В новых условиях производителю станет выгодным планово вести развитие общества.

На основе трудов известных математиков дал свой комментарий и Анатолий Вассерман, объясняя на пальцах технологическую возможность управления "миллионами процессов".
Смотреть обязательно.


http://www.youtube.com/watch?v=d5HFqbOgV6Q
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2011, 22:12:01 от Артем Александрович »
Всё что ты делаешь сейчас это война за будущее, если ты ведёшь войну за настоящее - ты проиграл.

Большой Форум

Социализм XXI века
« : 25 Декабрь 2011, 21:53:38 »
Загрузка...

Оффлайн Артем Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +521/-246
Re: Социализм XXI века для полигона
« Ответ #1 : 25 Декабрь 2011, 21:54:10 »
3. Почему при социализме не может быть частной собственности? Хорошо - основные ресурсы, средства производства в руках государства. А почему нельзя иметь частную мастерскую или квартиру?

Чтобы ответить на поставленный вопрос, необходимо вернуться к проблеме товарного производства при социализме.
Товарное производство предполагает наличие рынка для обмена продуктами труда, а при социализме господствует форма обобществления производства (включение отдельных производителей в единую систему на основе разделения и координации их деятельности), при которой продукт идет в общественное потребление не через рынок;

   Форма выражений воплощенного в продуктах рабочего времени как всеобщего рабочего времени зависит не от общественного разделения труда. Последнее только вызывает необходимость общественного характера труда, воплощенного в продуктах. Но каким образом этот труд приобретает общественный характер,— определяется тем положением, в котором находятся производители в том или ином обществе. Если они обособлены друг от друга в процессе производства, то общественный характер труда не является непосредственной формой, в которой они расходуют свое рабочее время. В этом случае индивидуальное рабочее время не может быть непосредственно временем всеобщим. Характер всеобщности оно сможет приобрести, если продукт, в котором оно заключено, получит общественное признание (посредством рынка - прим А.А.). В такой комбинации общественных отношений, когда обособленные производители работают друг на друга, продукт приобретает общественный характер путем превращения, его, в товар, а заключенный в нем труд — в специфическую форму стоимости. Товарные отношения, следовательно, становятся необходимой формой выражения труда каждого производителя как труда всеобщего, границы которого определяются самой системой экономических связей товаропроизводителей.
   Напротив, если производители работают сообща при общем владении средствами производства и отсутствии всякой обособленности, тогда и труд, затраченный каждым из них, в самом производстве выступает как частица всеобщего труда. Непосредственно общественный характер труда в самом процессе производства исключает необходимость доказывать это через продукт труда. Произведенный продукт без посредствующих актов приобретает характер всеобщности. Обмен товаров, как и само товарное производство, здесь отсутствует.

То есть главный принцип в товарном производстве при социализме состоит в самом уходе от товарности.
«Товар может быть всеобщей категорией лишь постольку, поскольку имеется постоянная, а не случайная общественная связь на анархическом базисе производства. Следовательно, поскольку исчезает иррациональность производственного процесса, т.е. поскольку на место стихии выступает сознательный общественный регулятор, постольку товар превращается в продукт и теряет свой товарный характер»- Бухарин
Всё что ты делаешь сейчас это война за будущее, если ты ведёшь войну за настоящее - ты проиграл.

Оффлайн Артем Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +521/-246
Re: Социализм XXI века для полигона
« Ответ #2 : 25 Декабрь 2011, 21:54:45 »
Люди физического труда уже не составляют большинства в обществе. Маркс исходил совсем из других предположений. А категория тех, кому "нечего терять кроме своих цепей", переместилась в люмпены. Только вот беда - люмпены работать не хотят.

Кому же адресован "социализм XXI века" вообще и твоя статья в частности? Пенсионерам, из которых состоит КПРФ?

Действительно, рост органического строения капитала (рост отношения постоянного капитала к переменному) предопределяет уменьшение доли рабочих физического труда и их вытеснение из производственного процесса робототехникой.
Как отметил Бергсон:
"Прогресс необратим, и не остановим, почти каждый день новостные ленты выдают сообщения подобного содержания: Производитель электроники Foxconn, партнер компаний Apple, Nokia и Sony, заменит часть рабочих на своих предприятиях роботами. Роботы будут выполнять такие операции, как сварка, нанесение напыления или монтаж. На заводах Foxconn уже используются около 10 тысяч роботов. В ближайший год их количество будет увеличено до 300 тысяч, а в течение трех лет - до миллиона. Очень похоже, что механизация входит в терминальную стадию, и скоро любую рутинную работу дешевле и быстрее выполнят роботы. Автоматизируя всю рутину, увольняя рабочих и служащих, чьи служебные обязанности не состоят в разработке новой техники, технологий, лечении, индустрии развлечений, проституции, капитализм съедает сам себя, выкидывая на помойку 95% населения Земли, которому больше нечем расплачиваться за товары. Наступает старый добрый кризис перепроизводства, но на это раз уже навсегда."

С другой стороны, перепроизводство товаров во время кризисов является не абсолютным, а относительным. Это значит, что избыток товаров существует лишь по сравнению с платёжеспособным спросом, а отнюдь не по сравнению с действительными потребностями общества. Во время кризиса трудящиеся массы испытывают крайнюю нужду в самом насущном, их потребности удовлетворяются хуже, чем когда-либо в другое время. Миллионные массы голодают, потому что произведено «слишком много» хлеба, люди страдают от холода, потому что добыто «слишком много» угля. Трудящиеся лишаются всяких средств к жизни именно потому, что они произвели эти средства в слишком большом количестве. В этом заключается вопиющее противоречие капиталистического способа производства.

   Иными словами, с введением робототехники решаются производственные задачи, но остается проблема потребления при капиталистическом способе производства.
   Основа кризиса лежит в противоречии между общественным характером производства и капиталистической формой присвоения результатов производства. Выражением этого основного противоречия капитализма является противоречие между колоссальным ростом производственных возможностей капитализма, рассчитанным на получение максимума капиталистической прибыли, и относительным сокращением платёжеспособного спроса со стороны миллионных масс трудящихся, жизненный уровень которых капиталисты всё время стараются держать в пределах крайнего минимума.

   Кризисы являются наиболее наглядным показателем того, что производительные силы, созданные капитализмом, переросли рамки буржуазных производственных отношений, вследствие чего эти последние стали тормозом для дальнейшего роста производительных сил.
   Кризис показывает, что современное общество могло бы производить несравненно больше продуктов, идущих на улучшение жизни всего трудящегося народа. Тормозом выступают такие наглядные факторы, как потеря многих миллионов человеко-лет в результате безработиц, необходимость закупать и уничтожать миллиарды тонн готовой продукции в целях сокращения производства на фоне кризисов перепроизводства и т.д.

И если считать исторический материализм верным, - а он безусловно верен, можно сказать научно доказан;
То следует понимать, что исторический процесс есть последовательная и закономерная смена общественно-экономических формаций, обусловленная ростом и совершенствованием производительных сил.
Капитализм уже является тормозом, и в его смене заинтересован не только рабочий класс, но и все наемные работники, так или иначе ограниченные в потреблении. 
 
Люди выталкиваются из производственной сферы в непроизводственную (совокупность отраслей народного хозяйства, удовлетворяющих разнообразные, кроме производства материальных благ, потребности людей и общества в целом) в качестве наемных работников, что никак не устраняет капиталистическую форму присвоения результатов производства, а соответственно и не решает проблему потребления многомиллионных масс.

Дак вот, отвечая на вопрос о том, кто же является социальной базой социализма;
можно с достаточной уверенностью ответить - все общество потребителей, а не только рабочий класс и пенсионеры.
Кстати, Вассерман так же подчеркивает выгодность ухода от рынка для большинства.
Всё что ты делаешь сейчас это война за будущее, если ты ведёшь войну за настоящее - ты проиграл.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века для полигона
« Ответ #3 : 25 Декабрь 2011, 22:07:17 »
Я бы вам посоветовал в теме о социализме ориентироваться все же не на всякое гавно, тем более врагов, а на классиков, как авторов научной разработки этого вопроса. Если их выводы уже не соответствуют новым условиям, указать эти новые условия и предложить их разрешение в рамках общего марксистского подхода.
А так у вас получится уже хорошо известный и никак не обоснованный отказ от марксизма.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века
« Ответ #4 : 25 Декабрь 2011, 22:17:02 »
Пока я не вижу темы для дискуссий. С густавом тему дефицита туалетной бумаги я уже обсуждал - этой проблемы нет тем более для математиков. Он просто враг социализма, и ему ничего не докажешь. Подходы Глушко к матобеспечению планирования тоже рассматривались. Проблема тут не в математике, а в том, что стихия рынка и план не совместимы и рынок вообще не нужен при социализме.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2011, 22:29:25 от Хендар »

Оффлайн Артем Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +521/-246
Re: Социализм XXI века
« Ответ #5 : 25 Декабрь 2011, 22:27:55 »
С густавом тему дефицита туалетной бумаги я уже обсуждал - этой проблемы нет тем более для математиков. Он просто враг социализма, и ему ничего не докажешь.

Да, видал я одностороннее "обсуждение", или иначе говоря несостоявшийся диалог.
Именно неудовлетворительность твоего ответа толкнула меня дать свое обоснование поставленным вопросам.
Причем оценил твой ответ как неуд не только я, но и Густав. Он ясно сказал - вопросов много, но они будут возможны только в случае ответа на текущие.
Всё что ты делаешь сейчас это война за будущее, если ты ведёшь войну за настоящее - ты проиграл.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века
« Ответ #6 : 25 Декабрь 2011, 22:32:33 »
На густава вообще наплевать, а в чем конкретно твоя неудовлетворенность - я ведь давал не свой, а марксов ответ.
Вообще, то что тебя тоже озаботила проблема туалетной бумаги как математическая  проблема планирования при социализме, явно указывает, что ничего существенного ждать от тебя не приходится.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2012, 17:03:31 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века
« Ответ #7 : 02 Январь 2012, 22:49:54 »
Не согласен, потому как идеи равенства не приживутся там изначально, потому что все и так там имеют равные права. Соответственно капсюля заложенного иудеями в России в 17-м году нет по определению.
- коммунизм не идея и его суть не в равенстве прав. В политическом отношении суть коммунизма в уничтожении классового общества -
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» -  Ленин, т.  39, с. 279.
Маркс, который среди 3-х своих главных научных достижений указал
2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата,
3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов"...
– т. 28, с. 427.

...действительное содержание пролетарского требования равенства сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости - Энгельс, т. 20, с. 108


А экономически суть коммунизм в уничтожении частной собственности -
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства. - Энгельс, т. 21, с. 336.
и
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением:   уничтожение частной собственности - Манифест, т, 4, с. 438
Все эти требования реализуются не добровольно, а вынужденно, как единственная возможность эффективного управления развивающимися средствами производства - иначе все более разрушительные экономические кризисы и полный общемировой экономический коллапс.

- первые удары трудящихся масс в США по власти капитала.- http://lenta.ru/news/2012/01/01/protest/
См. также http://www.ukrinform.ua/rus/order/?id=1105911
Такие стычки под лозунгом "Захвати Уолл-стрит" в США проходят по всей стране. Чтобы эти стычки превратились в сметающий капитализм цунами нужен мощный удар мирового кризиса.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2012, 23:26:58 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века
« Ответ #8 : 14 Февраль 2012, 06:55:13 »
...изменяет великому завету: “освобождение рабочих должно быть делом самих рабочих”. – Ленин, т. 4, с. 373

Здесь Ленин приводит основное положение "Общего устава Международного товарищества рабочих" (I Интернационал), написанного самим Марксом:
...освобождение рабочего класса должно быть завоевано самим рабочим классом... - т. 17, с. 445.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века
« Ответ #9 : 14 Февраль 2012, 07:20:56 »
«Организационную форму работы мы не выдумываем, а берем готовой у капитализма» - Ленин, т. 34, с. 312.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века
« Ответ #10 : 23 Февраль 2012, 16:29:51 »
Нет, зяма, ты врешь,  этого ни я, ни тем более Ленин не утверждаем. Пролетарское государство были изобретено и создано, но, согласно Ленину, аппарат в нем был старый, и только благодаря ЧК и "партийной олигархии", он делал то, что было нужно пролетариату, и революция была спасена. А если бы вовремя не отказались от ПК с ее "народной милицией" и прочей прудоновской хренью, погибли бы в первые же месяцы.
Итак, в конечном счете, пролетариат России имеет итоговый
(окончательный) "официальный"  ленинский вывод:
наш аппарат, который из рук вон плох. Он у нас, в сущности, унаследован от старого режима, ибо переделать его в такой короткий срок, особенно при войне, при голоде и т. п., было совершенно невозможно... За пятилетие достаточно переделать аппарат вообще невозможно, в особенности при тех условиях, при которых происходила революция у нас..
Каким же путем Ильич намеревался начать улучшение нашего аппарата, когда пришло мирное время? -
Привлечение многих рабочих в ЦК будет помогать рабочим улучшить наш аппарат, который из рук вон плох.
Что означает это предложение Ленина - а означать оно может тока то, что "естественным" (выборным) путем попасть в ЦК  пролетарской,  т.е. рабочей партии, в нужном числе, составить там большинство, рабочие не могли даже при Ленине! Поэтому Ленин предлагает выделить в ЦК специальную квоту для рабочих. Вот сколь чудовищно плохо обстояло дела  с аппаратом уже при Ленине, если даже в руководящий орган своей партии рабочие не могли (или не хотели) пробиться сквозь интеллигентскую сволочь!
При все этом нужно понимать, что новое пролетарское государство было изобретено и создано - в нем диктатура пролетариата осуществлялась  не иначе как через партию посредством ВЧК и других государственных органов и при наличии миллионной регулярной армии. Но аппарат у этого государства, согласно Ленину, был еще старый, только слегка подкрашенный сверху, и  проблема состояла в том, чтобы активизировать в этом аппарате рабочих, которые проявляли пассивность, т.е. нихрена не хотели в нем делать.

А в апреля 17 года вождь мирового пролетариата, выступая перед солдатами, рассказывал им теоретические сказки, которые жизнь опровергла с первых же шагов революции, заставив Ленина существенно поменять лозунги и ввести вместо "народной милиции" грозную и беспощадную ЧК при СНК.
И это было единственно правильное и единственно возможное решение по защите завоеваний Октября.
При этом в стране пришлось ввести по сути олигархическое управление:
...причем текущую работу в Москве приходится вести еще более узким коллегиям, именно так называемым «Оргбюро» (Организационному бюро) и «Политбюро» (Политическому бюро), которые избираются на пленарных заседаниях Цека в составе пяти членов Цека в каждое бюро. Выходит, следовательно, самая настоящая «олигархия». Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии- Ленин, т. 41, с. 30-31, Детская  болезнь "левизны" в коммунизме.

Замечу еще, что Ленина  наличие буржуазхного государства при социализме совсем не пугает, если только оно без буржуазии:
Выходит, что при коммунизме остается в течение известного времени  не только буржуазное право, но даже и буржуазное государство - без буржуазии!- Ленин, Государство и революция

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века
« Ответ #11 : 04 Октябрь 2013, 12:52:52 »
Так я продолжу, помолясь, и напомню, что Буфик забыл к своей пустой хрени добавить укропчику от грязной бабульки, продавать которой "на улице" ей не разрешат по санитарным основаниямни в любой цивилизованной стране . Только на платном рынке под санитарным контролем. Ты, буфик, такой же дурак, как  и 314здюка, и тоже неинтересен.
Так я повторю факты, г-да.  И ничего кроме фактов.
Только социализм, т.е. общественная форма собственности на СП + плановая экономика, в кратчайший исторический срок привел к созданию на месте лапотной Руси мировой сверхдержавы, объеденившей для мирного созидательного труда десятки процветающих народов и первой вышедшей в космос, привел к построению социализма со всеми его социальными гарантиями на бесплатные питание, жилье, медицину. образование, отдых и т.д. Этот перечень  исторических побед Советской России можно продолжить.
А вот отказ от социализма, отказ от планововой экономики, возврат к частной собственности на СП, т.е. возврат к капитализму, привел Россию к катастрофе, из которой нет иного выхода, кроме возврата к социализму, т.е. к возврату к общественной форме собственности и плановой экономике.  
Это простые очевидные исторические факты.

Далее я напомню суть социализма, как ее определил Энгельс в 1890 г.:
Так называемое «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям. РЕШАЮЩЕЕ ЕГО ОТЛИЧИЕ ОТ НЫНЕШНЕГО СТРОЯ СОСТОИТ, КОНЕЧНО, В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ СНАЧАЛА ОТДЕЛЬНОЙ НАЦИИ НА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА– т. 37, с. 380-381, ОТТО БЁНИГКУ, 21 АВГУСТА 1890 г.
Как видим:
решающее  отличие  социализма от капитализма состоит в организации производства на основе общей собственности на все средства производства сначала отдельной нации.
И это указал Энгельс, а Ленин  подтвердил:
Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм. - т. 33, Гос. и рев.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2013, 13:35:05 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века
« Ответ #12 : 15 Декабрь 2013, 17:13:19 »
Сегодня наиболее фундаментальным для понимания сути социализма фактом экономики является практически полная остановка ее развития в России при запредельных ценнах на нефть и другие энергоносители на мировых рынках. При этом гигантские вложения государством нефтедолларов в ее развитие остаются на счетах фирм неиспользованными либо разворовываются. Непосредственно видимых причин такого странного положения пока никто не указал, если не считать ссылки Шувалова на отсутствие у РФ безработицы, что не позволяет-де создавать новые предприятия и расширять старые. В связи с чем правительство взяло курс на массовые увольнения трудящихся. Этот курс не может не радовать, ибо без него наш трудящий в массе своей не способен понять сути капитализма и его принципиального отличия от социализма.

Большой Форум

Re: Социализм XXI века
« Ответ #12 : 15 Декабрь 2013, 17:13:19 »
Loading...