Цена поражения

[маркушка]

Получается, что в течении 1992-1994 гг. - в среднем убивали по 27 русских ежедневно в течении 1100 суток. Или по 30 человек с 1991 года - ежедневно в течении 1500 суток. Абсолютная дичь.

[ПутNick]

Получается, что в течении 1992-1994 гг. - в среднем убивали по 27 русских ежедневно в течении 1100 суток. Или по 30 человек с 1991 года - ежедневно в течении 1500 суток. Абсолютная дичь.

Получается, что в среднем примерно так.

Небольшая территория, с большой плотностью населения. Тебя, что удивляет?

Неизвестно ещё кто там покоится в многочисленных массовых захоронениях.

[маркушка]

Не получается. Ибо дичь.

Плотность населения не имеет никакого отношения к числу жертв.

Про какие конкретно "массовые захоронения" речь?

[ПутNick]

Не получается. Ибо дичь.

Плотность населения не имеет никакого отношения к числу жертв.

Про какие конкретно "массовые захоронения" речь?

Имеет самое прямое.

По данным самих чеченов речь идет о примерно 60 захоронениях. Кто в них покоится ответа пока нет.

[маркушка]

Какой-то беспредметный разговор. Плотность населения не имеет никакого отношения к числу жертв.
Что такое вообще "массовые" захоронения? По каким ещё "данным", самих каких-то "чеченов"? Чепуха какая-то.

[ПутNick]

Какой-то беспредметный разговор. Плотность населения не имеет никакого отношения к числу жертв.
Что такое вообще "массовые" захоронения? По каким ещё "данным", самих каких-то "чеченов"? Чепуха какая-то.

Как бы не совсем это чепуха.
В самом крупном массовом захоронении, обнаруженном в Грозном было примерно 800 трупов. Есть только информация самих чеченцев, что это мирные люди  погибшие в  1995 году, во время боев в городе. Кто эти люди,  установить личности и  обстоятельства их гибели  уже не удастся.

[маркушка]

)))) Это захоронение не нужно было обнаруживать, потому что команда мчс в составе которой находился и ваш покорный слуга, сделала его в начале марта 1995 года без всякой секретности и с привлечением нескольких сотен людей из числа местных жителей. ))))

Если быть точнее - там находилось около 860 тел и отдельных фрагментов - 856 если не изменяет память. Около 20 их них были однозначно неподобранные бойки. На абсолютное большинство остальных, были данные от людей, которые показывали где они лежат или были прихоронены. По трупам и рассказам людей создавалось и представление о причинах их смерти. Они такие - какие я уже повторял. Голод, холод, болезни, человек 100 имели ранения в том числе лёгкие - но которые вкупе с условиями жизни и возрастом стали причиной смерти. Непосредственно от ранений в результате стрельбы или взрывов было человек 50.
80 процентов умерших старше 50 лет.

Больше никаких "массовых захоронений" мирных жителей в чечне нет.

Поэтому я совершенно обоснованно говорю о числе жертв мирного населения в Грозном в декабре-феврале 1994-95 гг - около тысячи максимум прибавляя сюда несколько десятков жителей чеченской национальности, погибших в декабре и вывезенных для похорон на родовых кладбищах.

[ПутNick]

)))) Это захоронение не нужно было обнаруживать, потому что команда мчс в составе которой находился и ваш покорный слуга, сделала его в начале марта 1995 года без всякой секретности и с привлечением нескольких сотен людей из числа местных жителей. ))))

Если быть точнее - там находилось около 860 тел и отдельных фрагментов - 856 если не изменяет память. Около 20 их них были однозначно неподобранные бойки. На абсолютное большинство остальных, были данные от людей, которые показывали где они лежат или были прихоронены. По трупам и рассказам людей создавалось и представление о причинах их смерти. Они такие - какие я уже повторял. Голод, холод, болезни, человек 100 имели ранения в том числе лёгкие - но которые вкупе с условиями жизни и возрастом стали причиной смерти. Непосредственно от ранений в результате стрельбы или взрывов было человек 50.
80 процентов умерших старше 50 лет.

Больше никаких "массовых захоронений" мирных жителей в чечне нет.

Поэтому я совершенно обоснованно говорю о числе жертв мирного населения в Грозном в декабре-феврале 1994-95 гг - около тысячи максимум прибавляя сюда несколько десятков жителей чеченской национальности, погибших в декабре и вывезенных для похорон на родовых кладбищах.

За январь-февраль 1995-го в Грозном были собраны тела ВСЕХ погибших мирных?  Сделать это было не возможно.   Ты почти 900 трупов захоронил в начале марта, это за сколько дней?

Не допускаешь ситуации, что люди ещё и гибли в результате обрушения зданий, частей их конструкций?

Почему у тебя указано о чеченах погибших только в декабре? Они не гибли например  в январе и феврале? Их там не было, всех вывезли? Вывезли, да не всех. Я тебе могу например конкретно сказать ФИО, адрес в Грозном  чеченки, которая находилась в Грозном в январе 1995-го с малым детём-чеченцем.

Захоронение не нужно было обнаруживать? Это ещё почему? Официально о нем было объявлено пару лет назад, но это не значит что этого не надо было делать.

Вот интересно поговорить с самим участником событий.  А захоронения под Ищерской, обнаруженные ещё в 1995 году, ты не раскапывал?

[маркушка]

Тела собирали с последней недели февраля и в первых числах марта. Я и не утверждаю, что собрали тела ВСЕХ абсолютно до последнего человека. Но абсолютное большинство собрали и эксгумировали.
Может быть и были случаи гибели жителей под рухнувшими зданиями или стенами, но такие не попадались.  Дело в том, что в период боёв и бомбёжки всё население пряталось в подвалах и по улицам могло застать кого-нибудь конечно - единицы. Вероятно их потом достали - когда разбирали развалины более капитально. Но свидетельств таких не было.
Было несколько случаев, когда временные могилы были засыпаны плитами или кирпичами - их сгребли экскаватором и провели эксгумацию.
Чеченцев в январе и феврале в районах, где шли бои - просто не было. Они все выехали по сёлам. И жили в пригородах, где боёв и бомбёжек не было. В основном в черноречье и новых алдах. Адрес чеченки наверное не содержит Заводской, Октябрьский районы?
Не знаю, что значит "было официально объявлено", но это всё проводилось на кладбище и об этом знали все. Даже тиви сюжет снимали, не видел - но говорили, что прошёл по тиви.

Ты меня идиотом называешь ? Я тебе уже говорил - что напоминаешь припадочного, когда на такой тон переходишь )))

Про захоронения под Ищерской я не знаю. Но в ходе второй войны осенью-зимой 1999-2000 появилось много "массовых" захоронений которые делали боевики или наши войска. В самых крупных было по 30-40 тел и кусков. Комсомольское отдельный разговор. Были вероятно и под Ищерской - там были бои.
Но в 1995 году никаких "массовых захоронений" в районе Ищерской не было. До 1997 года это был очень спокойный район.

[ПутNick]

Тела собирали с последней недели февраля и в первых числах марта. Я и не утверждаю, что собрали тела ВСЕХ...

Адрес чеченки наверное не содержит Заводской, Октябрьский районы?
....
Но в 1995 году никаких "массовых захоронений" в районе Ищерской не было. До 1997 года это был очень спокойный район.

Примерно, это и утверждали.  
Документально, это действительно оформлялось.  Вспомнили о нем пару лет назад,  документов вроде уже  никаких не нашли, что сделали с телами не знаю. Может там же и оставили.  

Зря я конечно сказал про этот адрес... дела давно минувших лет....мог и не найти, но нашёл. Район оказался Октябрьский, вот только улицы там нет. 30-й участок, корпус **.

Захоронение  в Ищёрской было вскрыто в 1995г. Дата захоронения была ориентировочно определена 1992 годом.

Значительные жертвы среди мирных в 1995 году, были так же при боях в Гудермесе, в декабре.

[маркушка]

Это захоронение в грозном так и остаётся захоронением и тела лежат в земле в нескольких траншеях и десятка 2 отдельных могил если были близкие родственники. Оно было единственным после окончания боёв в Грозном. Все в "грозненской" чечне про него знали и знают, поэтому такие "открытия" с "обнаруживанием массового захоронения где лежат сотни мирных жителей" рассчитаны на неподготовленную публику, которая сделает свои, часто ошибочные (на что и делается ставка) выводы. Основная масса обывателей подумает, что это жертвы непременно огня федералов и таких "массовых захоронений" ещё много. Такие как вы будут считать, что там русские жертвы непременно бандитских расправ ещё с 1992 года и тд

В "городских" районах застройки грозного зимой 1995 где шли самые бои - чеченцев не было - их и жило там немного, да и с началом бомбёжек все свалили в сёла к родным и в деревенские пригороды типа Черноречья и Алды, где боёв не было. 30 участок это типа такого же-частная застройка, где бои не велись. Шальной снаряд конечно мог залететь, пули тоже, но именно ожесточённых боёв с тяжёлым оружием как в центре в январе или на правом берегу Сунжи в феврале-там не было

Никаких захоронений в Ищерской в 1995 году обнаружено не было, так как никаких массовых захоронений в чечне до первой войны не было вообще. Первое появилось именно в Грозном, второе тоже в Грозном в августе 1996 года - два десятка чеченских ментов бойки расстреляли, сожгли и закопали в снарядных ящиках - чтобы потом через год раскопать при тиви и выдать опять  - обнаружили "массовое захоронение" жертв от федералов. Те кто уверен, что русских убивали десятками тысяч, будет наоборот ссылаться на это "массовое захоронение" как подтверждение расправ над русскими и тд.
Ещё массовое захоронение - около 80 человек в нескольких могилах было в горах при лагере смерти, где содержались захваченные пленные и заложники.  Больше в первую войну никаких "массовых захоронений" в чечне не было.
А вот с началом второй их несколько десятков от 5 до 40 человек в каждом - наши хоронили боевиков после боёв. В комсомольском вообще около 900 закопали.

В Гудермесе в декабре 1995 жертвы были минимальны, так как бои в жилых кварталах там не велись. Несколько человек конечно там погибли - но от шальных снарядов и пуль. И так было во всех посёлках и городах и в первую и во вторую войну. В августе-сентябре 96 в грозном просто убивали русских во время этих боёв - человек 100 так убили, но хоронили их потом в отдельных могилах всё на том же кладбище. Но непосредственно в жилых кварталах боёв не было  
Самые массовые жертвы именно от пуль и снарядов были в Самашках в апреле 95 - погибло около 40-50 человек из числа там проживавших жителей, именно из-за того что население не ушло (не знали что бойки их решили подставить начав бои в селе с жителями, сделать чеченское сонгми в пропаганде) и бои шли двое суток среди домов с людьми. Правда потом в жертвы записали всех померших в селе за последние 2 года в основном младенцев и стариков - кто проверит? и потому "жертв" набралось полторы сотни и именно в результате "зверств"  - видеокадры россыпи шприцов - солдатня и менты были обдолбаны наркотой (на самом деле использованные в бою шприцы с промедолом для обезболивания раненых), голосящие плакальщицы и тд
Во всех остальных случаях все чеченцы знали - их предупреждали свои, что у них будут бои и они уходили. В самашках же сказали старейшинам, чтобы те объявили военным, что пройдут село мирно - боёв не будет - а при прохождении колонн ударили по ним из жилого сектора

[маркушка]

Вся эта истерия с количеством жертв на войне рассчитана на незнающих людей, которые выберут в своих мыслях ту трактовку которая им ближе.
Так до сих пор повторяется чухня и даже стала почти официальной - как и с бредовыми цифрами десятков тысяч в чечне - цифра в 1 миллиён жерв в "афганской войне". Подразумевается что это все мирные и все погибли в результате действий или от рук шурави. На самом деле число всех жертв составляет около 200 тысяч человек, из которых шурави виноваты в гибели 20 тысяч мирных жителей - на 60 процентов в результате дтп с участием советской техники, в остальном от шальных снарядов и пуль и конечно каких-то преступлений за 9 лет.
Ещё 70 тысяч душманов, 30 тысяч зелёных, 10 тысяч на минах и 60-80 тысяч террора с обеих сторон - душманы убивали активистов, зелёные убивали помощников душманов, под раздачу попадали близкие и тд.

[маркушка]

Во внедрение в сознание тезиса, что наши самолёты, танки и пушки сносили целые кишлаки с людями, кроме голливуда и радио свободы, виноваты и доморощенные дураки. Бывшие солдаты часто рассказывают такую придурочную баутку - что если из села стреляли и кто-то погибал, то село сносили вдребезги вместе с жителями. На этом якобы строился и переговорный процесс.
Несколько десятков случаев конечно имеется, когда именно в ЖИЛОЙ посёлок по ошибке или намеренно залетали снаряды и пули - тогда военная прокуратура резвилась вовсю и счастьем считалось, если не доходило до трибунала.
Был случай, когда лётчики по ошибке влупили по кандагару в базарный день - накрыло около 300 человек - это уникальный единичный случай с максимумом таких жертв за все 9 лет. Ну может быть ещё один такой же случай отыщется....

[ПутNick]

Первое появилось именно в Грозном, второе тоже в Грозном в августе 1996 года - два десятка чеченских ментов бойки расстреляли, сожгли и закопали в снарядных ящиках - чтобы потом через год раскопать при тиви и выдать опять  - обнаружили "массовое захоронение" жертв от федералов. Те кто уверен, что русских убивали десятками тысяч, будет наоборот ссылаться на это "массовое захоронение" как подтверждение расправ над русскими и тд.

Про ментов, это вроде известный  случай.  Какие то менты-чеченцы там действительно  сами сдались после перемирия, им обещали что не тронут. А потом это подавалось, как зверство федералов.

В Гудермесе в декабре 1995 жертвы были минимальны, так как бои в жилых кварталах там не велись.

Интересно, да я тут как бы ссылаюсь на товарища Шкирко. Он сам заявлял тогда о 267 убитых мирных. Где он эту цифру взял?

Самые массовые жертвы именно от пуль и снарядов были в Самашках в апреле 95 - россыпи шприцов...

....Шприцы-тюбики от промедола в Самашках, это действительно образец брехни.  

[маркушка]

Я знаю эту цифру которую назвал Шкирко. Якобы её ему назвал глава администрации гудера. А он как дурак её просто повторил на тиви. Что говорить о Шкирко, когда он свои потери ВВ не знал никогда - так же брякал цифры которые ему шестёрки подсовывали. А что это за цифры, за какой период, что в них входит - спроси - и поплывёт. Впрочем это не только к Шкирко относится.

Как могли погибнуть в Гудере местные? Как только начались бои все попрятались по подвалам и также уехали куда можно было. Бои шли в местах где стояла милиция - вокзал, блоки и тд укреплённые административные здания. Их долбили и колонны которые "на помощь" шли - и причём здесь мирные жители которые были в самом городе? В городских кварталах боёв не было. Конечно кого-то очередь какая и зацепила - но превращать это в две сотни погибших просто глупо. Когда вэвэшники в город зашли - бойков уже и след простыл. Тут же начали говорить что радуевцы тоже сотни трупами потеряли - когда стали потери вв и ментов вырисовываться.

[ПутNick]

Пишите вы всё правильно, про Чечню, Афган.
Попутал я.
Подумал по первости, что вы провокатор с кавказцентра, будете наоборот про зверства русских оккупантов рассказывать.

Но с вашей оценкой погибших и пропавших без вести не чеченцев в Чечне, в период правления Дудаева, не согласен.

Посмотрел сегодня насчет  Ищерской. В принципе везде, из сайта в сайт,  одна и та же информация идёт, слово в слово. Конкретики правда никакой, кто  проводил раскопки? когда? кто присутствовал при вскрытии захоронения? какие именно местные жители говорят?

"...В частности, уже в 1995 году в станице Ищёрская были вскрыты и обнаружены два захоронения с останками более сотни человеческих тел. Экспертам удалось определить, что страшная находка относится к 1992 году. Это подтвердили и местные жители, рассказавшие, что еще с весны 1992 года, то есть еще когда существовала ЧИАССР, здесь был лагерь, в который помещались мужчины из станиц Наурского и Шелковского районов. Этих людей дудаевцы, по словам свидетелей, сочли опасными для будущей государственности. Все, кто оказался в «лагере», исчезли — видимо, их останки и были обнаружены в этом месте три года спустя. Такие же объекты, по словам населения, были и в станицах Червлённая Шелковского района и Петропавловская Грозненского района. Там тоже оказались массовые захоронения. «За содействие федеральным силам», — с такой формулировкой в станице Знаменская только за один день боевики расстреляли 40 человек. С такой же формулировкой расстреляны старейшины станицы Ищерская и глава Надтеречного района Лабазанов. Дудаевцы называли кладбища, где покоятся убитые в лагерях, «скотомогильниками».

Вся информация об этом дошла до Парламентской Комиссии по исследованию причин и обстоятельств возникновения кризисной ситуации в Чеченской Республики и оказалась среди материалов расследования. Согласно решению палаты вся информация должна была быть передана в Генеральную прокуратуру, а так же опубликована. Однако тогдашний Председатель Государственной думы РФ Иван Петрович Рыбкин решил "«не создавать лишних помех в процессе мирного урегулирования Чеченского кризиса» и запретил предавать огласке итоги расследования..."

[маркушка]

Эта информация очень сомнительна если не сказать больше и прямей. Ищерская и вообще районы к северу от Грозного были очень спокойными регионами до конца 1996 года. "Дудаевцы" не имели там никакой власти, тем более держать там лагерь. Русское население там не подвергалось преследованиям как в Грозном, Аргуне, Гудермесе и сунженском районе. Конечно какие нибудь залётные там могли наехать на кого-то из жителей, но это могло вызвать даже защиту со стороны местных чеченцев и дагов.

Так же дудаевцы никого не расстреливали пачками в Червлёной и Знаменской и никаких там захоронений не было тогда. Приведённые данные со ссылкой на каких-то безымянных жителей и якобы "результатах расследования" которые были запрещены - являются обыкновенной дезинформацией-уткой.

[маркушка]

Ну а насчёт сомнений в числе жертв, вы просто не осознаёте масштабы порядков. Например с 2001 года в Афганистане - то есть за 10 лет - число жертв среди боевиков, правительственных сил и мирного населения составляет максимум 45-50 тысяч человек. А там ведутся и операции с крупными боями и просто почти ежедневные стычки, и нередкие удары авиации по группам людей которых принимают за боевиков, плюс террор и потери на минах. А нам говорят про 30-45 тысяч убитых русских в чечне за 3 года. Это какой же уровень террора должен был быть? Это совершенно нереально. Конечно, кто читал белую книгу и услышал эту цифру могут сразу в неё поверить под давлением эмоций, хотя даже в БК не насчитать гипотетически и даже экстраполируя в максимуме это число. Я долгое время оценивал количество убитых русских за тот период в 6 тысяч человек, но потом пришёл к выводу, что оно не может превышать 1-1.5 тысячи человек максимум. Это очень большое число, тем более умножая его на число избитых, ограбленных, изнасилованных и тд. - но цифры в десятки тысяч только убитых - просто фантастические. Как и десятки тысяч "погибших мирных жителей" уже в ходе войны.