Свидетели Иеговы - феномен или секта?

[messi]

Да, верно, то что творилось в Тибете до прихода коммунистов трудно назвать "духовным пробуждением" (бодхи).

ты лучше расскажи что творилось в России после прихода коммунистов (жидов). А то народ далеко от китая..

[Чарльз]

Мне кажется, что религия Свидетелей Иеговы намного живучее общепризнанных "государственных" религий стран постсоветского пространства. Или даже не "государственных" а вообще, общепризнанных религий. Таких как Православие или Католицизм.
Это не голословное заявление. Давайте вспомним мрачную эпоху "строительства коммунизма" на одной шестой части суши. Советской власти практически удалось уничтожить или свести к минимальному воздействию на сердца людей практически все "общепризнанные" религии, как то Православие, Католицизм, Ислам. Систематическим физическим истреблением священнослужителей этих религий, массированной пропагандой атеизма среди обывателей, открытым антирелигиозным террором, конфискацией и разрушением храмов, советская власть добилась преобразования общепризнанных религий в некий архаизм, некое "наследие царизма" "пережиток прошлого". Взамен общепризнанным религиям, советсская власть предложила населению СССР и стран - сателлитов новую религию. Эта религия носила название - атеизм, или, что точнее - коммунизм. Коммунизм по справедливости можно смело назвать религией. У коммунизма были все признаки религии - вера в себя, в народ, идеал - светлое коммунистическое будущее, пантеон богов - Ленин, Карл Маркс и прочие боги коммунизма, идеология - учения того же Ленина - Маркса и так далее. Были свои храмы - мавзолеи (в частности мавзолей Ленина), куда как на прощу текли не зарастающие народные реки паломников, было и своё священство - жречество - строгая многочисленная иерархия партаппарата, было своё папство в образе политбюро ЦК КПСС и лично товарища такого-то... По сути, была создана новая религия. Она по факту подмяла и уничижила все остальные общепризнанные религии того времени на территории соцлагеря. Все. Кроме небольшой религиозной группы Свидетелей Иеговы и им подобных религиозных полуподпольных групп (баптисты, евангелисы - пятидесятники, адвентисты и так далее) Не имеет смысла приводить тут факты жестоких попыток уничтожения этих религиозных групп советской карательной машиной в те времена. Самое лёгкое наказание для верующего такой религии в то время была ссылка в "тёплые края" Сибири. Иногда без средств к существования и в отрыве от семьи. Много страданий в то время выпало на долю, в частности, Свидетелей Иеговы. Помимо жутких сталинских репрессий, они вынесли на своих плечах общественное презрение постсталинской эпохи, претерпели всяческие унижения и несправедливые обвинения и клевету со стороны "правоохранительных" органов того времени, массовое презрение и поношение со стороны тогдашнего простолюдия - "советского народа". Травили свидетелей уже начиная с раннего детства (за отказ в вступление в "Октябрята") Продолжалась травля на протяжении всего обучения в школе (за отказ вступить в "передовой отряд советской молодёжи" - пионерство, а потом и комсомол) С таким подходом совершенно понятно, что молодому человеку неформатного верования в то время, по окончании школы, совершенно "не светило" обучение в ВУЗе и последующая нормальная работа. Когда представителям традиционных религий царской России большевики предложили такой "ассортимент" травли, представители общепризнанных религий, не выдержав, очень быстро сдались, сменив свою веру с православия на коммунизм. Очень немногие, до конца отстаивавшие свою веру, были постепенно уничтожены, либо пошли на сотрудничество с властями, вступив в партию (новую веру) и положив в карман рясы партбилет, иногда надев под рясу китель органов госбезопастности с правительственными наградами.
Дальше продолжу...

[messi]

Мне кажется, что религия Свидетелей Иеговы намного живучее общепризнанных "государственных" религий стран постсоветского пространства.

Может она и живучей. только есть одно "маленькое " но. Это не столько религия в обычном смысле слова. Это зомбирование. Многие иеговисты вообще сходят с ума.
Из за психо технологий он может быть привлекательнее для определенного контингента.
Но не так их и много ..этих иеговистов.

[Black]

ты лучше расскажи что творилось в России после прихода коммунистов (жидов). А то народ далеко от китая..

давай оставим тебе родственных жидов в покое. Ты ответь лучше, что у тебя есть возразить по-сути сказанного о состоянии Тибета до прихода коммунистов?

[Black]

Травили свидетелей уже начиная с раннего детства (за отказ в вступление в "Октябрята").

ути-пути. Какие жестокие люди!

Очень немногие, до конца отстаивавшие свою веру, были постепенно уничтожены, либо пошли на сотрудничество с властями, вступив в партию (новую веру) и положив в карман рясы партбилет, иногда надев под рясу китель органов госбезопастности с правительственными наградами.

У тебя температура, Чарльз.

Дальше продолжу...

Пожалуй не стоит...

[Antediluvian]

Мне кажется...

А мне не кажется. Другие аргументы будут?

[ieqoved]

Да ладно уж. За свою власть и те, и другие глотку перегрызут.

Я вот сейчас на основании исторических сюжетов, пытаюсь сделать сравнительный анализ по степени устремленности к власти монотеистических и пантеистических сообществ и мне уже понятно, что, у монотеистов, властное стремление,  бесконтрольно почти всегда. Именно поэтому  в жертву этому устремлению у монотеистов приносились родственники, сыновья, отцы, дяди, племянники, мужья и жены. В пантеистические сообществах такое было редкостью. Почитайте Августа Мюллера - История Ислама, и вы увидите как информационный вирус разрушает родовые связи и гос. структуры.
 Так что Antediluvian, не подгоняйте всех под один знаменатель, это бессознательным монотеизмом попахивает.

[ieqoved]

Почему это меньше? Буддизм никак не помешал ламам превратить Тибет фактически в рабовладельческое государство.

Это если смотреть на ситуацию, христианско-коммунистическим взглядом. Но у этого взгляда одно - угнетение и революции, а вот историки утверждают, что благодаря принятию воинственными тибетцами буддизма, Тибет просуществовал- 800 лет без войн и потрясений. От времен начала монгольских завоеваний и до нападения КНР в прошлом столетии. Вот это пожалуй - Феномен!, не то что свидетели иеговы.

[ieqoved]

Да, верно, то что творилось в Тибете до прихода коммунистов трудно назвать "духовным пробуждением" (бодхи).

Я думаю, не стоит нам соваться "со свиным рылом в калашный ряд",  нашими европейскими мозгами, в буддиский мистицизм...

[Black]

Тибет просуществовал- 800 лет без войн и потрясений. От времен начала монгольских завоеваний и до нападения КНР в прошлом столетии. Вот это пожалуй - Феномен!, не то что свидетели иеговы.

"Просуществовал" благодаря крайней труднодоступности Тибета. Это высокогорное плато расположено на уровне примерно 4000 метров и окружено высочайшими горами планеты, начиная с 6000 и более 8000 метров.
Китайские коммунисты, переустраивая свою огромную и отсталую страну, добрались до Тибета только в 1951 году и обнаружили там средневековое теократическое государство, со времен Чингисхана возглавляемое уже Далай-ламой XІV, в совершенной неприкосновенности. Государство состояло из Далай-ламы, жившего в огромном, больше Московского Кремля, дворце “Потала”, 3000 (!) монастырей, набитых множеством монахов, кормившихся за счет этого государства, и миллиона крепостных, скорее — рабов, своим трудом содержащих всё это прекрасное государство. Все земли и крестьяне принадлежали монастырям. На жизнь Далай-ламе и 150 тысяч (15% населения!) монахов в красных одеждах с населения собиралось более 1800 (!!!) различных налогов — налогами было обложено всё, что попадалось на глаза, был налог даже на уши. Да, да, на уши. Нет денег — отрезай уши. Очень просто и демократично. Но собранного хватало только на Далай-ламу и монахов, в Тибете не было ни одной дороги, только тропы, а в столице, кроме дворца, была всего пара нормальных зданий. Были ли там “права человека”, которые китайские коммунисты могли отнять?
Но с приходом коммунистов крепостное право не было отменено. Его отменили благодаря мятежу монахов. А чего они ерепенились? Рабство в Тибете продолжало существовать, но монастыри стали терять свое влияние. Свое исключительное значение стали терять десятки тысяч монахов, а значит, продолжавшие существовать 3000 монастырей. Монастыри начали терять свою экономическую базу — рабский труд крепостных крестьян.

Всё это накаляло обстановку, и в 1959 году монастырское руководство решилось на мятеж. Он был ему необходим. В нем, как и сейчас, участвовали практически только монахи — развитие ситуации в Тибете лишало их будущего. Экономическая ситуация развивалась так, что им самим придется работать. Впервые за тысячелетие. Жуть! И они стали воевать за сохранение статус-кво. Этот мятеж, или восстание, как его гордо называют в западных спецслужбах, был обречен на провал — народ, крепостные крестьяне остались в своих горах в роли зрителей.

[Black]

Устроив мятеж, монахи нарушили договор 1951 года (он предусматривал право тибетского народа на национальную автономию в рамках КНР. Вопросы обороны и внешних сношений были объявлены прерогативой Пекина, а Лхасе предоставлена полная самостоятельность в местных делах. В соглашении говорилось, что центральные власти не будут изменять сложившуюся в Тибете политическую систему, функции и полномочия Далай-ламы, с уважением отнесутся к религиозным верованиям, обычаям тибетцев. Далай-ламе был придуман какой-то государственный пост, и он остался руководить Тибетом. ), и, ликвидировав беспорядки, китайское правительство его отменило и начало реформы. Эти реформы совсем не походили на наши. В заоблачной Шамбале было наконец покончено с рабством. Земледельцев и скотоводов освободили от крепостной зависимости, а также от всех налогов в государственную казну. Им безвозмездно передали пашни и скот, изъятые у монастырей, участвовавших в мятеже. У остальных владельцев они были выкуплены. Рабство осталось в прошлом. Ликвидация феодальных отношений вызвала рост производительных сил. Производство выросло в три раза. Став хозяевами, тибетцы стали ежегодно собирать около 700 тысяч тонн зерна, поголовье скота приблизилось к 25 миллионам. Очень хорошие показатели для населения Тибета, которого там чуть больше одного миллиона. А монахам, лишившимся своих крепостных, пришлось работать. “Геноцид”, однако!

Вот цифры этого “геноцида”. Продолжительность жизни увеличилась почти вдвое — с 36 до 67 лет, и население выросло в три раза — с 1 миллиона до 3 миллионов. И это — естественный прирост тибетцев, китайцев же там менее 90 тысяч — всего 3%.

Были построены школы, больницы, магазины, три вуза и Тибетский университет: надо было готовить учителей, врачей, агрономов, ветеринаров, которые отсутствовали в застрявшем в средневековье Тибете. Построены уникальная высокогорная железная дорога в Лхасу и аэропорт.

Туда, куда Пржевальский не смог пройти со своей экспедицией на мулах, теперь ездят на поездах.
В результате настоящих реформ ВВП в Тибете в сравнимых ценах вырос в 60 раз. В 1959 году он составлял 142 юаня на человека, в 2007-м — уже 12109 юаней, и это при росте населения в три раза. В долларах по курсу покупательной способности это составляет 6829 долларов на человека. Это больше, чем в Албании, Алжире, на Украине. Теперь вы можете понять, почему Украина сейчас постоянно бурлит. Она уже позади Тибета — надо ее отвлекать, чтобы этого не заметила.
Позади Тибета уже и многие регионы России — Адыгея, Дагестан, Ингушетия (более чем в два раза), Калмыкия (тоже буддисты, но в России), Тыва (совсем рядом с Тибетом, но в России). Далеко позади Тибет оставил и своего “свободного” соседа — Непал. Там такие же горы, но ВВП на душу населения в 4,5 раза (!) меньше. Такой вот “геноцид” получается в Тибете. КНР целенаправленно развивает отсталые окраинные районы, и показатели Тибета уже превысили среднекитайские. Только с 2003 по 2007 год инвестиции в основной капитал в Тибете составили 14 миллиардов долларов. Многие хотели бы иметь столько же.

[Black]

“Кто не работает, тот не ест!” “Ужасный” принцип социализма, у нас забытый, в КНР еще действует. У монастырей больше нет рабов, и приходится трудиться самим монахам. Ужас! Монахи зарабатывают тем, что печатают священные книги, производят предметы религиозного культа, водят экскурсии и получают приношения от своих бывших крепостных, за которых теперь возносят молитвы. Такой вот промысел — не жирный. Число тибетцев выросло в три раза, а число монахов сократилось в три раза. Осталось их 50 тысяч, и у них есть все основания быть недовольными своей жизнью и перспективами ее развития. И это тоже не геноцид — просто теперь есть много лучших способов заработать на жизнь, и тибетцы в монахи не ломятся. Ну и “восстания” — тоже промысел монахов: “цветные революции” хорошо оплачиваются, хотя и не имеют успеха в Китае. Сейчас уже все знают, что “революция” в Грузии стоила 18 миллионов долларов, а на Украине — 30 миллионов долларов. Газеты всё раскопали и сосчитали.

Сколько стоил “геноцид” в Тибете — тоже сосчитают. Кто смотрел ТВ, видел, что демонстрациям в Лхасе по массовости далеко до прошлогодних “демонстраций” за свободу гомосексуалистов — одни монахи в красных одеждах. Недорого, но выброшенные деньги. Ведь “революции” там не будет, не та страна Китай.

 И Далай-лама уже это понял и заявил, что он совсем не претендует на независимость — культурной автономии с него достаточно. Сделал раньше глупость и хватит.
Надоело скитаться по свету и собирать пожертвования на жизнь “правительству в изгнании”, когда каждый спонсор, бросая деньги, требует, чтобы он в ответ что-нибудь станцевал или спел. Обратно во дворец “Потала” хочется.

[Black]

Я думаю, не стоит нам соваться "со свиным рылом в калашный ряд",  нашими европейскими мозгами, в буддиский мистицизм...

см. выше. на мистицизм буддистов никто и не замахивался. Просто отделили мух от котлет. 

[Ottar]

ути-пути. Какие жестокие люди!

У тебя температура, Чарльз.

Кто-то сомневается в сотрудничестве РПЦ с КГБ и сегодняшним ФСБ?
Вы не считаете издевательство над людьми жестокостью?
Вы ОЧЕНЬ странный человек.
Вообще то тема про С.И., причём тут буддисты???
Можно конкретнее чем С.И. Вам лично не приглянулись?
Как минимум не хуже других, а если присмотритесь , то и плюсы увидите.

[Ottar]

Прочёл все комментарии, но в чем конструктивный смысл беседы , не уловил.
Каждый о своём и мало что по заглавной теме.
Ближе к теме и больше конкретики, синьоры.

[Black]

Прочёл все комментарии, но в чем конструктивный смысл беседы , не уловил.
Каждый о своём и мало что по заглавной теме.
Ближе к теме и больше конкретики, синьоры.

а по теме? товарищ. 

[Ottar]

Можно конкретнее чем С.И. Вам лично не приглянулись?

[Black]

Можно конкретнее чем С.И. Вам лично не приглянулись?

спасибо. из вашего вопроса можно понять ответ: вам СИ чем-то таки приглянулись. Чем? вовсе не интересно.

[ieqoved]

см. выше. на мистицизм буддистов никто и не замахивался. Просто отделили мух от котлет. 

Рабство и ВВП, - ярлыки до недавнего времени тибетцам неизвестные. И то что монахи в монастырях  не работали, тоже как то не вяжется. Сколько приходилось читать различной литературы, буддисткий монах с лопатой и монах попрошайка - распространенное явление. Конечно руководство различных стран могло симпатизируя той или иной религии оказывать монастырям экономическую поддержку, но  в основном монастыри находятся на само обеспечении. Думаю на счет полного паразитизма тибетских монахов, в приведенном вами тексте имеет место быть преувеличение.
 В любом социуме найдутся люди хорошо живущие за счет других  вопрос лишь в процентном соотношении.

Однако я говорил о времени, проведенном без войн, что является показателем не агрессивности буддистких взглядов. Ведь тибетцам ни что не мешало спуститься и завоевать плодородные долины, а не мерзнуть у себя высоко в горах.

[Antediluvian]

а вот историки утверждают, что благодаря принятию воинственными тибетцами буддизма, Тибет просуществовал- 800 лет без войн и потрясений. От времен начала монгольских завоеваний и до нападения КНР в прошлом столетии.

А можно ссылку на историков, которые утверждают, что это всё благодаря буддизму, а не, например, потому что этот Тибет на хрен никому не был нужен по причине труднодоступности, суровости климата и скудности почв?

И опять же, что значит "без войн и потрясений"? Какое-нибудь племя каннибалов на тихоокеанских островах тоже могло веками жить "без войн и потрясений", пока не пришли европейцы-колонизаторы. И что теперь, будем каннибализм оправдывать? Логика где?