Два самых чудовищных мифа 20-го века

[Zogin]

То есть формулировка Ленина о рабах? В принципе согласен.
Кстати идея о том, что пролетариат является реакционным классом ибо принадлежит к капиталистическим антагонистам давно гуляет среди левых теоретиков.  Не шибко он стремиться вылезти из дерьма, а служащие и подавно.
 Но проблема в чем. В необходимости элементов идеократии сомнения нет. Но технически ее без широчайшей демократии не реализуешь. Все погрязнет в технотронной кумовщине.
Давно понятно, что самым слабым звеном в СССР была партия, а в ней ЦК. 
Выход вижу в чем.Разработка  Алгоритма распознавания врагов народа. Каждый месяц любому чиновнику в вену элексир правды, проверка на декторе лжи.  Все на суд общественности.  выносить приговор и привести в исполнение должен мочь каждый обездоленный. Можно специально сверху организовывать подобие отрядов хунвейбинов, либо организовывать террор автоматически дистанционно. Техника то доросла. Люди не доросли.

[Zogin]

Я думаю ключ к пониманию вопроса о пассивности пролетариата нужно искать в маоистской теории людских волн.  Сравнить только отечественных раздолбаев-пролетариев и каких-нибудь турецких коммунистов.
Разница очевидна.
То есть Мао был прав. Кризисы необходимы истории, и если они не происходят сами, их надо спровоцировать.

[Zogin]

Кстати еще, насчет рабов. Сейчас в западном обществе происходят весьма интересные процессы. Всем с детства вбивается в голову, что кто-то перед ними виноват. Мужчины перед женщинами, белые перед черными, образованные перед необразованными, гетеросексуалы перед гомосексуалами. Атеисты и сторонники традиционных конфессий виноваты перед сектантамию. И конечно же перед всеми молодыми их родители. Феминистки уже обвиняют Фрейда в ревизионизме, о том что он отказался от своих теорий о всеобщем растлении в детстве.   Создаются организации в борьбе "угнетенных" за свои права. И как следовало ожидать положительный выход из такой революционности близок к нулю.
Если ныне собирать всех обиженных к объединению, то получим жуткое оранжевое объединение во главе с Соросом и Березовским. Единственное на что оно окажется способно, придя к власти - насаживать воинствующую деградацию.
Посему я считаю, что классовый подход остается верным. Социальная база объединения должна быть в первую очередь - пролетарская интеллигенция.

[Титан]

Кстати еще, насчет рабов. Сейчас в западном обществе происходят весьма интересные процессы. Всем с детства вбивается в голову, что кто-то перед ними виноват. Мужчины перед женщинами, белые перед черными, образованные перед необразованными, гетеросексуалы перед гомосексуалами. Атеисты и сторонники традиционных конфессий виноваты перед сектантамию. И конечно же перед всеми молодыми их родители. Феминистки уже обвиняют Фрейда в ревизионизме, о том что он отказался от своих теорий о всеобщем растлении в детстве.   Создаются организации в борьбе "угнетенных" за свои права. И как следовало ожидать положительный выход из такой революционности близок к нулю.
Если ныне собирать всех обиженных к объединению, то получим жуткое оранжевое объединение во главе с Соросом и Березовским. Единственное на что оно окажется способно, придя к власти - насаживать воинствующую деградацию.
Посему я считаю, что классовый подход остается верным. Социальная база объединения должна быть в первую очередь - пролетарская интеллигенция.

Земля - основное средство производство. Следует ли считать нацию, владеющую территорией соответствующим классом? Следует ли считать национализм проявлением классовой борьбы за основное средство производства?

[Zogin]

Источником богатства является труд (в том числе предков) и природные ресурсы.
Далее - нация весьма неоднородно. Например я владею ресурсами явно в гораздо меньшей степени, чем к примеру Чубайс.  Вернее никак не владею. Разве что грибы могу в лесу собрать и не сесть за это.  А какой-нибудь хрен из ВТО, в России не разу и не бывший - может распоряжаться российскими ресурсами еще в большей степени.
Далее. Естественно национализм к классовой борьбе отношения не имеет по определению. Национально освободительные движения и движения угнетенных народов (а не национализм) могут в определенных условиях выступать союзниками рабочих и коммунистических движений в рамках антиимпериалистического фронта.

Но это уже явный оф-топ пошел.

[Титан]

Источником богатства является труд (в том числе предков) и природные ресурсы.
Далее - нация весьма неоднородно. Например я владею ресурсами явно в гораздо меньшей степени, чем к примеру Чубайс.  Вернее никак не владею. Разве что грибы могу в лесу собрать и не сесть за это.  А какой-нибудь хрен из ВТО, в России не разу и не бывший - может распоряжаться российскими ресурсами еще в большей степени.
Далее. Естественно национализм к классовой борьбе отношения не имеет по определению. Национально освободительные движения и движения угнетенных народов (а не национализм) могут в определенных условиях выступать союзниками рабочих и коммунистических движений в рамках антиимпериалистического фронта.

Те, у кого земли нет естественно склонны принижать ее значение и даже не замечать, что земля является основной стоимостью и основным средством производства. Ее как бы и вовсе нет. Нация владеет землей на корпоративных началах. Например Чубайс может владеть землей, но защищать это владение будет простой солдат. До тех пор, пока солдат защищает землю Чубайс может ей владеть, но ни секундой дольше.  Может ли Чубайс продать землю Аргентине?

[Zogin]

Кстати да, Михайлова плюс 1. Земля не создана трудом и является ныне средством махинаций и манипуляций.

[WWW]

Земля – не средство производства, поскольку это и не средство труда и не предмет труда.

Кстати да, Михайлова плюс 1.

Кстати, нет. Обоим марксятам -1.

Земля выступает всеобщим средством труда (см., напр., СЭС, ст. Средства Производства). Она также есть «всеобщий предмет человеческого труда» (Маркс, Капитал, отдел 3-й, гл. V, § 1). А открыв ст. Земля как средство производства (именно!; СЭС), обнаружите, что она есть ГЛАВНОЕ ср-во пр-ва (в с/х и л/х). См. тж. Дифференциальная рента II (о различии «земли-материи» и «земли-капитала»).

[Zogin]

Сама по себе земля не является не средством не предметом труда. Она может выступать в форме и средства и предмета труда лишь постольку, поскольку в определенный участок земли вкладывается труд.

Сама же земля (допустим целина) может существовать в форме товара и следовательно необходимого средства производства лишь при специфических условиях товарного производства. Ну если мы говорим о капиталистической форме производства, то тут возможны и не такие чудеса. Даже , например, такие идеальные вещи, как  совесть могут быть товаром и средством производства.

Хотя "Капитал" надо бы перечитать.

Приглашаю всех марксистов окончательно прояснить тему!

[Zogin]

Кстати, книгу по ГО я уже отсканировал, куда посоветуете закинуть?

[Титан]

СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА
- совокупность средств труда и предметов труда, используемых в процессе производства материальных благ; составная часть производительных сил общества и национального богатства страны. С.п. в зависимости от выполняемой роли в производстве подразделяются на средства труда и предметы труда. Средства труда переносят свою стоимость на продукцию по частям, постепенно изнашиваясь, а предметы труда -сразу в течение одного производственного цикла. С.п. (основные фонды и оборотные средства) в отличие от не произведенных  (земля, водные и природные ресурсы, леса и т.п.)  имеют стоимостную оценку.
Земля – не средство производства, поскольку это и не средство труда и не предмет труда.
Написала, а потом вспомнила, что это определение, что выше, годится только для соц. экономики. Борьба за территории идет не между нациями, а между транснациональными корпорациями, хозяевами которых , за частую  не резиденты страны, владеющей территорией . Никакого отношения к нации, или многонациональному народу, который проживает на этой территории, о том, о чем речь, не идет.
Земля, после падения социализма, не имеющая стоимостной оценки, т.е. будучи бесценной.  превратилась опять, как и до революции – в разменную монету.  И спор идет не между русскими и украинцами (как, например, Крым ), а между владельцами транснациональных корпораций.
Вот насчет защиты территорий я сомневаюсь, а защиты своего народа на этой территории - это скорее всего будет, как и положено.

Действительно, только внимательное чтение этого намеренного косноязычия может обнаружить, что земля таки является средством производства. Специально рассчитано, чтобы примитивистки Михайловны не смогли ничего понять по существу.

Учитесь читать то, что пишете.

Основной класс - это нация. Пролетарии - подкласс класса нации. Следовательно, уничтожение классов неизбежно требует уничтожения наций. Отсюда логическая необходимость мировой революции, а так же паталогический интернационализм. Все логично и просто. Но не для всех. Какой класс самый революционный? Класс безземельной нации - безродных космополитов.

[Zogin]

Титан, у вас логические ошибки в каждой фразе.
Перепутаны понятия класса в математическом и социальном смысле. Почему  бы не объявить главным классом деление по цвету глаз, а остальные параметры подклассами???...
 Непонятно откуда "следовательно", что "уничтожение классов неизбежно требует уничтожения наций"

[Титан]

Титан, у вас логические ошибки в каждой фразе.
Перепутаны понятия класса в математическом и социальном смысле. Почему  бы не объявить главным классом деление по цвету глаз, а остальные параметры подклассами???...
 Непонятно откуда "следовательно", что "уничтожение классов неизбежно требует уничтожения наций"

Классифицировать людей можно и по цвету глаз. Но речь идет о вполне конкретной классификации - марксизме. Целью марксизма является построение безклассового общетства. Нация как класс неизбежно следует из самого определения класса, как классификации по отношению к средствам производства. Дважды два марксизма.

[Боцман]

  {*}J,ce; Обсуждение интересное! Но не надо аппелировать к Марксу ,как к последней инстанции.Давно он жил.И Ленин тоже.
Кстати Ленин постоянно призывал развивать и править марксизм ,как живую науку,а не как догму. Исторически прав оказался Троцкий с его стремлением к мировой революции. Поражение псевдосоциализма на лицо!Земля стала маленькой.Она не может быть чей то,потому что она-пока единственное место ,где может существовать и существует человек.Будущая ядерная война скоро это всем докажет.Дай Бог скорей бы!А революционным классом сейчас являются специалисты,а отнюдь не пролетарии.Ипоследнее слово за специалистами-творцами.С творческим приветом,творец Боцман! )< &/

[WWW]

Кстати, книгу по ГО я уже отсканировал, куда посоветуете закинуть?

Большое дело! В чем - в pdf, djvu, др.?
Посмотри здесь:
http://hackportal.3dn.ru/forum/22-10-1 (подборка аплоадеров),
Мне более-менее приглянулмсь вот эти:
http://www.allfiles.ru
http://www.webfilehost.com
http://www.sendspace.com
http://www.fload.ru
Может, есть и получше.

Будущая ядерная война скоро это всем докажет.Дай Бог скорей бы!А революционным классом сейчас являются специалисты,а отнюдь не пролетарии.Ипоследнее слово за специалистами-творцами.С творческим приветом,творец Боцман! 

Не могу согласиться с комрадом Боцманом, что война желательна, но, практически согласен - неизбежна.
А Чистку вижу в люстрации (тут и специалисты пригодятся). Кстати, и научный социализм создали специалисты (во всяком случае, представители господ), а не пролетарии - но пролетариат был классом, который имел интерес оказать массовую и наиболее последовательную поддержку социализму. Но т.Зогин дюже суров со своими сыворотками. Хотя в необходимых случаях и сыворотка не повредит (особенно для всех, претендующих на власть, и - втрое-четверо почаще и пообширнее - для властей в разгаре предержания).

[Менахем Усышкин]

{*}J,ce; Обсуждение интересное! Но не надо аппелировать к Марксу ,как к последней инстанции.Давно он жил.И Ленин тоже.
Кстати Ленин постоянно призывал развивать и править марксизм ,как живую науку,а не как догму. Исторически прав оказался Троцкий с его стремлением к мировой революции. Поражение псевдосоциализма на лицо!Земля стала маленькой.Она не может быть чей то,потому что она-пока единственное место ,где может существовать и существует человек.Будущая ядерная война скоро это всем докажет.Дай Бог скорей бы!А революционным классом сейчас являются специалисты,а отнюдь не пролетарии.Ипоследнее слово за специалистами-творцами.С творческим приветом,творец Боцман! )< &/

Марксисты, старые или новые, очень любят оценивать других с классовых позиций, но не любят оценивать самих себя. Вот и давайте оценим вас. Вы, вероятно специалист, вероятно живете в малоземельной прибалтике. Конечно, вы будете выпячивать роль специалистов и вожделенно смотреть на чужую землю. Де мол если он специалист, то ему должны быть открыты все двери к чужим ценностям.

[stoic]

Конечно, вы будете выпячивать роль специалистов и вожделенно смотреть на чужую землю. Де мол если он специалист, то ему должны быть открыты все двери к чужим ценностям.

Да это не форум, а паноптикум какой-то! (Пано́птикум (от греч. pan - всё и optikos — зрительный), музей, коллекция разнообразных необычайных предметов (например, восковых фигур, причудливых живых существ и т. п.) Сколько у тебя гектаров СВОЕЙ земли, Менахер?

[Менахем Усышкин]

Да это не форум, а паноптикум какой-то! (Пано́птикум (от греч. pan - всё и optikos — зрительный), музей, коллекция разнообразных необычайных предметов (например, восковых фигур, причудливых живых существ и т. п.) Сколько у тебя гектаров СВОЕЙ земли, Менахер?

Своей земли ни у кого на планете уже не осталось. Земля в корпоративной собственности внутри государств. А государства осуществляют различную миграционную и гражданскую политику. Пока мы не можем говорить о победе глобализации и государства еще имеют некоторое значение.

[stoic]

Своей земли ни у кого на планете уже не осталось. Земля в корпоративной собственности внутри государств. А государства осуществляют различную миграционную и гражданскую политику. Пока мы не можем говорить о победе глобализации и государства еще имеют некоторое значение.

Я здесь новенький. Кто-нибудь из старожилов мне разъяснит шифровку Усышкина? Я ничего не понимаю.

[Лошкарёв]

Не могу согласиться с комрадом Боцманом, что война желательна, но, практически согласен - неизбежна.
[/quote]
 А коли это так, то Вы на стороне "камрада Боцмана", потому что, чем раньше она  |война|начнётся, тем менее будут ужасными ожидаемые последствия.
 По сути. Есть простые оценки стратегий - минимаксные. Вероятны ли ошибки в ценке последствий? Несомненно! Но цена риска так велика, что риск заведомо "убыточен" при сколь угодно малой вероятности.
 Да просто стоит вспомнить о Ницше |человеке не вполне в здравом уме|, вспомнить о Раскольникове... Призывы  куничтожению  зла любой ценой - зло потенциальное... Куда более опасное, чем зло уже насущное.
 Индра