Погром православной русской церкви в Израиле

[Бергсон]

А я скажу так: «свои» – это и есть нация, русские, евреи, французы – это те, кого русские, евреи, французы считают себе своими, а стало быть должны как-то отличать от «чужих».

      Сергей, я это уже давно понял. На самом деле ваша точка зрения не так сложна, как вам может показаться. Вы называете народом любую группу людей без всякой связи с единой территорией проживания и общим языком. Для вас нет разницы между народом и религиозной группой. Я понял это уже давно, нет надобности повторяться снова и снова. Это просто. 

– Правильно, здесь я с Вами согласен, но всякий православный или католик в первую очередь христианин, а потом уже «русский», «француз» и т.п., ибо христианство – это супернация, братство, где нет «эллина и иудея», что не мешает братьям отчасти этнически отличаться друг от друга,

      Ну, так, а я о чём?!

так же как и не всякий знающий иврит или идиш имеет отношение к еврейству

      Верно, ведь евреи не народ, а секта, в которую принимают или исключают. Это русским или французом можно быть, не заботясь о признании себя таковыми своей нацией, евреем же приходиться проходить прямо или косвенно процедуру утверждения, так сказать лояльности. 

(в Израиле, например, многие палестинцы знают иврит и нередко даже идиш лучше многих евреев, что само по себе не дает им ни еврейских прав, ни обязанностей).

      Понятно. Многие знают латынь, что не делает и никогда не сделает их римлянами. 

И я Вам об этом уже писал: «различия между этими типами общности почти несущественны» http://shamir.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000016-000-0-0-1149295149 – ну что, забыли или сознательно пропустили мимо ушей?

      Что ж из ваших ответов на семижды семь повторенных мной нехитрых пунктов я упустил? Чуть что вы на орфографию уходите, и попробуй вас обратно вытяни.

– Опять двадцать пять. Разве я Вам эти отличия не растолковывал? Народ – это неорганизованная масса, случайно родившаяся на общей территории и усвоившая один язык, нацией же эту массу делает общая религиозная идея или идея националистическая, различающая «своих» и «чужих».

      Готов согласиться. Но тут вы сами признали необходимость наличия  «неорганизованной массы случайно родившейся на общей территории». Без этого пятьсот миллионов национальных идей пустой звук, ибо нет народа. А с евреями именно такая беда – нет у них «неорганизованной массы случайно родившейся на общей территории» что даже при избытке национальных идей не делает их народом.

[Бергсон]

Потом, интересно, кто для Вас «образованные люди»? –[/quote]
      Те, кто изучает историю, биологию, физику и химию по соответствующим учебникам, а не по библии.

Во всем мире изучение Библии входит в программы общеобразовательных школ,

      А РФ, Китай, КНР, Индия, Арабские страны? Где же весь мир? Кроме того, на сколько я знаю, религия в ЕС и Северной Америке отделана от государства и не может навязываться в какой-либо форме в государственных школах. Вам бы надо Сергей немного опираться на действительность хоть фантазии и хороши иногда.

Нет, Бергсон, беда здесь исключительно только для Вас, ибо вряд ли Вы найдете еще кого-нибудь, кто бы отрицал, что еврейство образует национальное целое,

      Сейчас я говорю не со всеми, а с вами, и вы мне так и не объяснили, почему религиозную секту евреев мы должны считать народом. Чего на других-то кивать?

– А Вы знаете, что под тавтологией тавтологи подразумевают именно тавтологию, классический пример коей Вы нам здесь наглядно продемонстрировали?

      Или может быть вот это надо понимать в качестве аргумента за народность евреев?

– Нет, почему же? На форуме Лефт.ру меня однажды на этот счет «просветили»:

      Как-то без пользы…

Конечно, можно сказать, что верующие часто заблуждаются – это так, а кто не заблуждается, Вы, что ли?

      Опыт должен быть последним судьёй. Если существует нечто, мы должны его как-то обнаруживать в физическом мире. Так вот, покажите направление, по которому надо направить наши телескопы, или микроскопы (?). Или для вас бог как придуманный литературный герой, в которого уверовал увлечённый ум. Такого реального нереального персонажа действительно в физическом мире не обнаружить, так его там и нет. 

Бергсон, у Вас РПЦ обсессия, или как? По-моему, кроме Вас о ней никто больше здесь не говорит.

      У кого что болит. Эта организация мне постоянно на ноги наступает и удавку набросить пытается.

– Бергсон, Вы русский язык понимаете? Вам про Фому, а Вы про Ерему. Разве рентабельность и производительность труда определяются количеством выпущенной недоброкачественной продукции?

      Да зачем мне знать про то, как обманывали и обманывают народ в развивающихся странах? В СССР с этим-то, слава богу, всё нормально было, поразительная эффективность и качество.

Или Вы не знаете, что экономика в СССР была затратной?

      В каком смысле? В том, что для получения прибыли нужно вложить первоначальный капитал? Так это везде так.
 

Повернули реки вспять,

      Какие и где?

загубили природу,

      Где загубленная природа? В США? Верно, там её много одно время имелось. В СССР с природой до прихода ЕБНя порядок был.

построили БАМ и города, которые никому не нужны, но зачем это все, и главное, какой ценой!

      Вам это никому? Не слишком ли много самоуважения у вас к себе?

Вот интересный эпизод советской действительности описывает Суворов в своей книге «Освободитель»:

      Да, Суворов у нас честный Пиноккио, не много найдётся людей берущих под сомнения истории это кристально чистой души.

Потом, какой-нибудь Бергсон мог бы привести данные о производстве удобрения и вполне правильно заметить, что это самый высокий показатель производства удобрений в мире!

      А какой-нибудь Баландин сказал бы, что это очень плохо! Ведь тогда СССР уже труднее представить государством догреческой эпохи.

[Бергсон]

Ну а если, допустим, сравнить строительство городов в СССР со строительством городов в Израиле относительно Палестины времен Отоманской империи?

     Так чего бы и не сравнить? Есть, что сравнивать?

Ну хорошо, в данном случае все ясно: Вы с моим мнением не согласны, я считаю государство банкротом, Вы – не банкротом – здесь можно спорить и обосновывать свои точки зрения, но в тот-то раз Вы сказали, что Баландин изобретает «чудовищную лож на СССР», не указав даже собственно ложного тезиса – с этим-то Вы хотя бы согласны?

      С чем? С тем, что когда я вопрошаю вас о важных вещах и привожу солидные аргументы, вы внезапно переключаетесь на орфографию? С эти целиком и полностью согласен.

Вы отрицаете христианские духовные ценности, но так и не ясно, какие именно и почему.

      А у христианства есть вообще какие-то ценности? Какие и где? Костры инквизиции? Покрывательство векового крепостного права? Профессиональное тунеядство клира? Лицемерие? Фальсификация чудес и мироточений? Хороший списочек достоинств.

Бергсон, а если честно, то какой мне, по-Вашему, интерес ее «искажать»?

      Ну не знаю… Человек вы вроде не глупы, и мало-мало понимаете. Из злого умысла?

Да, пожалуй, из того, что выше было описано Суворовым, нигде в мире не превзойдено.

      Согласен. Барон Мухгаузен не превзошел Суворова, на одном они уровне.

Бергсон, давайте оставим этот спор, ОК? Это все равно, что спорить с верующем о Боге. Для Вас «бог» это СССР, как для еврея Израиль, а для меня СССР то же самое, что и Израиль, – объект, в котором можно сомневаться, который можно рассматривать с разных сторон, это проблема, которую можно анализировать и пересматривать.

     Да у меня выбор то невелик. Чуть что вы или молчок, или на орфографию переходите.

– Да нет, Бергсон, форма собственности, частная она или общая де-юре не имеет здесь никакого значения, и Энгельс это недвусмысленно показал.

     У вас тайные дневники Энгельса, где он сам себя опровергал? Опубликуйте, станете богатым человеком и перевернете мир.

А при чем тут «круг-квадрат»? Ваш единомышленник Вова ниже показал, чему ровнялась одна десятая или даже одна сотая привилегий казахского коммунистического иерарха.

      И что с того?  Я лично вижу только один вывод – вешать и сажать надо было вовремя, чтобы мразь не размножалась.

для Вас важно не столько, ЧТО говорят, как КТО говорит.

      Разумеется, тут нет полной нестыковки.  Мы ведь читаем не книги друг друга, а короткие реплики, немудрено впасть в ошибку.

– Как же Вы вступаете в спор, если смысл высказываний оппонента для Вас тайна? Спрашивайте – разъясню.

      Да уж устал копировать одно и то же и всё без ответа. Потому и говорю, что тайну свою вы храните зорко.

– Ну раз я спросил, стало быть, хотел узнать, но Вы, судя по всему, хотите это скрыть. Мой вопрос был чисто риторическим, ответ на него я и сам знаю: Вы скрываете то, что еще сами не знаете, чего хотите от себя, от меня и от России

      Вот по этому и спросил, что вы не будете ждать от меня ответа, а ответите за меня. Какой смысл тогда спрашивать? 

– Ну вот теперь все понятно, «НАС», т.е. русских, просто не существует, существуют только отдельные маргиналы, все еще говорящие на русском языке и порой объединяющиеся в группы-партии, между которыми нет ничего общего, ни культуры, ни веры, ни национальной идеи. Как можно относить себя к тому, чего нет? Бергсон, ну а у Вас «мандат» есть? Существует ли Ваше некое «МЫ», интересы и позицию которого Вы можете представлять?

      Мой мандат интернационализм. Честно говоря, мне уже обрыдло толковать о русских, и нерусских. Всё это бесперспективно. Нации постепенно отомрут, и человечество вольется в одну большую семью, где каждый сможет придерживаться тех традиций, которых хочет. 

[Бергсон]

Это просто блестяще! Особенно сей «аргумент» хорош против идей Льва Толстого, проповедовавшего Учение Христа: «Как ты смеешь упоминать Иисуса, когда от Его имени тебя послали на блевотины?»

      Так не от его имени, а прикрываясь его именем.

– Нет, специалисты по русским писателям только те, кто специализируются на русских писателях, Или Вы считаете птиц «специалистами в орнитологии»?

      Просто вы так свысока отозвались о моих познаниях, что я и уточнил, уж не вы ли тут главный по русским писателям.

– Ну а мы, что, по-Вашему, здесь защищали, толстовские идеи, или то, как с ними поступили?

      Вы выявляем тоталитарную секту, калечащую человеческие души – РПЦ. Про католиков не в курсе, но тоже, наверное, разница не велика. 

Не знаю, какое «перерождение», Вы говорили о «перерождении в высших эшелонах партии», и у же сами не помните, о чем говорили!
А «попы» построили христианскую цивилизацию, может, и не самую лучшую из возможных, но никакая иная с ней пока конкурировать не может.

     Я-то помню. Вот только чем попы строили христианскую цивилизацию? Толстыми животами? Бездельем? Сожжением учёных? Изгнанием разума и науки?

– Ну, дорогой мой, Ваше счастье, что до вас еще не добрались евреи, цифру 35,7 миллиарда гоев пока еще можете оспаривать, только не вздумайте сказать, что жертв холокоста было 5.999.999 евреев (больше можно называть насколько угодно), дабы не оказаться там же, где Дэвид Ирвинг.

      Разумеется, их было 666 миллионов.

– Ну а если я Вас попрошу дать координаты добру, злу, любви, ненависти, радости, горю, или спрошу, из какой субстанции состоят эти вещи?

      Уже давал – человеческое тело. В малых дозах они присутствуют в теле каждого по средствам активизации сознания.

– Ну здрасьте! Разве я не давал? См. выше: Бог – это моральный Закон. Могу еще определить так: Бог – это наивысшая ценность для человека.

      Но это идея, мечта, а я вас спрашивал о субстанциальном характере бога. Дайте его пощупать или хотя бы увидеть.

– Мы тоже. Где искать Моральный Закон, дайте образец его ДНК на анализ или закроем тему.

      Раскопаем могилу Льва Николаевича. Возьмём образец его ДНК, почитаем книги им написанные.
      Ваш ход. Где ДНК бога?

Эта позиция, Бергсон, называется эгоцентризмом или этноцентризмом, если эгоизм Но другая позиция говорит: критерий добра вне нас, над нами, хотя мы его и ощущаем внутри, это Высшая Ценность, смысл и цель нашей жизни, в жертву которой человек обязан принести свое Эго.

      Пока есть люди, есть и моральные законы. Исчезли люди – нет законов. Стало быть, законы в людях. А то, что человеку нужна приличная доля самоограничения для развития – верно. Одно другому не мешает, - дополняет. 

– Слово «капиталист», насколько я знаю, похабное словечко типично фашистского дискурса, особенно популярное на еврейских форумах (оказывается, здесь это тоже принято). Обычно оно применяется к гоям и евреям, пытающимся уравнять первых с собой в правах. Бергсон, скажите честно, Вы бы стали уважать человека и принимать его всерьез, если бы тот разговаривал подобным лексиконом?

      Я уважаю всякого, кто говорит здраво, даже если он и не согласен со мной, ибо и я ошибаюсь. Но одно дело ошибка и другое целенаправленное искажение фактов и выводов из них. Впрочем, чтобы дискутировать, не обязательно уважать противника, достаточно демонстрировать внешнее уважение. 

И заметьте, пожалуйста, своему товарищу, что «капиталист» в данном случае прежде всего Вы, а не я, ибо Вы первый заговорили о «нажитых в СССР богатствах», о чем я выразил лишь сомнение, но Вова точно нам указал, куда они пошли.

       Зарапортовались вы, Сергей.     

[Мойша]

За годы советской власти образовалось 1300 городов, то есть 200% от дореволюционного количества; между тем, как за такой же срок, примерно в 75 лет, до революции, прирост составил всего 10%. Масштаб урбанизации составил 60% от общего числа; то есть к моменту революции 20% жили в городах, 80% - в деревне, а к 1991 году 80% в городах, 20% в деревне. Это действительно невиданные для всего мира темпы развития, при ничтожных внешних займах, в условиях постоянного враждебного окружения, при затратах на участие в двух мировых войнах.

Пример с урбанизацией, видимо, особо любим вами, так как много раз его приводите. Но ведь он неоднозначен. Урбанизация - закономерный результат индутриализации. И темпы урбанизации в послевоенной Японии или Корее были еще более высокие, как и в современном Китае. Это закономерный результат изменения структуры экономики. В Англии начала промышленной революции было огораживание. Думаю, даже в тех условиях мог быть вариант развития сельского хозяйства без разорения большой массы крестьян. Но нарождающейся промышленности нужны были рабочие руки.
Или взять историю СССР. В принципе, проблемы увеличения производства сельхозпродукции можно было решить и без коллективизации - путем кооперации. Объединить собственников в кооперативы, дать им технику и пусть совемсно обрабатывают свои наделы, каждый оставаясь собственником. И ведь СВОЙ надел обрабатывали бы лучше, чем колхозный, и сельхозпродукции производили бы еще больше... НО! Если единоличник с сохой пахал свои наделы за две недели, то трактором бы вспахал за день, а остальное время он бы занимался своим хозяйством. А где взять рабочую силу для промышленности? Поэтому и нужна была коллективизация. Чтобы механизированные сельчане меньшим количеством рабочих рук обрабатывали большие площади, а высвободившиеся рабочие направились в промышленность.
Индустриализация была закономерна по логике развития всей мировой экономики. И не будь большевиков, царское правительство тоже было бы вынуждено как-то "огораживать" сограждан, дабы развивалась промышленность. И идилия сельской Руси 19 века не сохранилась бы. А если бы были попытки сохранить то государство, то государства бы уже не было.

      Произошло перерождение в высших эшелонах партии. Но это не бросает тени на коммунизм в целом, как один затонувший опытный образец не отрицает возможности кораблестроения. 

Коммунизм прекрасен, как цветок лотоса.
Вообще любой план прекрасен и на словах не имеет изъянов. Только с реализацией жупел получается.
Никто не спорит с перерождением в высших эшелонах партии, спорят о том, закономерны ли они. Можно ли создать/воспитать общество, в котором ВСЕ члены будут сознательно признавать примат общего над личным и заботиться о всеобщем благе, жертвуя личными интересами?

[Мойша]

Да, Сергей, интересный вы эксперимент поставили и очень интересные результаты получили. Большевикам вопросы этики и национального сознания по барабану

      А что тогда им не по барабану? Наверное, покупка дворцов, устраивание в них педерастических оргий, обучение своих отпрысков в западных университетах, воровство лесов, морей и рек? Целыми днями коммунисты пьют, играют в казино, трахают самых дорогих шлюх, жрут паштет из соловьиных язычков и до этики просто руки не доходят. 

 

Бергсон, но ведь ваши предыдущие посты именно так и можно понять - да по барабану нам погромы церкви, чего возмущаться.

Все ж вопрос интересный: должны ли русские православные возмущаться погромом русской церкви в Израиле? И должы ли их поддерживать атеисты-коммунисты?
Сдается мне, вопросы религии и национального самоопределения теоретики коммунизма тщательно не разбирали и в тезисы "религия - опиум для народа" и "при коммунизме не будет разделения по национальному признаку" продиктованы эмоциями, а не разумом.

К вопросу о популярности православия в среде дореволюционных крестьян и мещан.
      А.И Грецен «Былое и думы».
...

Не понял я, к какому месту здесь цитата из Герцена. Это и есть теоретическая разработка религиозных вопросов?
Речь-то идет об огромном пласте религиозной культуры - храмовой архитектуре, иконописи, музыке, религиозно-философской литературе. Отметая религию как таковую, вы отметаете и огромую область того, что входит в понятие "русская культура", выплескиваете с водой ребенка.
Грустно, конечно, что церковь превратилась в олигархическую корпорацию. Первые христиане шли за веру на смерть, а нынешние "духовные пастыри" за шестисотый мерс пойдут на любое блядство. Но я все же теоретически допускаю, что есть определенный процент истинно верующих и их чувства и интересы нужно как минимум уважать.

[Мойша]

Не буду цитировать и разбирать остальные посты, ибо эмоции спорящих взяли верх над разумом и разобраться в тезисах и аргументах обоих из сторон, увы, невозможно.
Все ж задам вопрос С.Баландину:
А почему вы так люто ненавидите СССР? У вас есть личная причина для ненависти или это столь резкое неприятие социализма как такового?
Вроде бы раньше, на других форумах и в других темах вы очень спокойно и взвешенно высказывались по гораздо более спорным вопросам, а тут разбушевались...

А по поводу наций... Не стоит брать евреев за образец - это в своем роде уникальный случай сохранения нации и культуры в течении многих столетий без государства. Ни одна другая нация не имела и, надеюсь, не будет иметь такой опыт. А вот поможет ли этот опыт евреям в сохранении их государства - еще вопрос.
Существование нации и существование государства - две большие разницы. Вон США - единой нации нет, единой культуры нет, а государство процветает. Так что не стоит всем уподобляться евреям: если все вдруг станут евреями, человечество превратится во всепланетный дурдом.  ;D ;D ;D

[Бергсон]

Пример с урбанизацией, видимо, особо любим вами, так как много раз его приводите.

      Он любим потому, что наиболее показателен и бесспорен, я бы сказал, единственно бесспорен. 

Но ведь он неоднозначен. Урбанизация - закономерный результат индутриализации. И темпы урбанизации в послевоенной Японии или Корее были еще более высокие, как и в современном Китае. Это закономерный результат изменения структуры экономики. В Англии начала промышленной революции было огораживание.

      Правильно, только в Англии на это ушло не несколько десятков лет, а более трёхсот. В Японию и Корею вливали такие мировые валютные резервы, чтобы вырастить врагов СССР, что становиться странно, как же они за такие бабки и так слабо поднялись. Далее, для стран Африки это совсем не закономерный процесс, ибо главное тут способность конкретной страны выйти из-под колониального гнёта и направить добываемые богатства не в европейские банки, а на развитие своей страны. 

Думаю, даже в тех условиях мог быть вариант развития сельского хозяйства без разорения большой массы крестьян. Но нарождающейся промышленности нужны были рабочие руки.

      История сослагательного наклонения не приемлет. Было бы можно – сделали бы, не сделали – значить нельзя было.

Или взять историю СССР. В принципе, проблемы увеличения производства сельхозпродукции можно было решить и без коллективизации - путем кооперации. Объединить собственников в кооперативы, дать им технику и пусть совемсно обрабатывают свои наделы, каждый оставаясь собственником. И ведь СВОЙ надел обрабатывали бы лучше, чем колхозный, и сельхозпродукции производили бы еще больше... НО! Если единоличник с сохой пахал свои наделы за две недели, то трактором бы вспахал за день, а остальное время он бы занимался своим хозяйством.

      Семьдесят пять лет перед Октябрём, в эпоху самого свободного предпринимательства в Российской империи все это применялось с лихвой. И общины были, и растаскивал их потому  Столыпин, как неэффективные делая частников, которые были точно так же неэффективны. И что не делали, а урбанизация не начиналась и не начиналась до тех пор, пока хозяйство в свои руки не взяли коммунисты.

А где взять рабочую силу для промышленности? Поэтому и нужна была коллективизация. Чтобы механизированные сельчане меньшим количеством рабочих рук обрабатывали большие площади, а высвободившиеся рабочие направились в промышленность.

      Да это-то прописные истины.

Индустриализация была закономерна по логике развития всей мировой экономики. И не будь большевиков, царское правительство тоже было бы вынуждено как-то "огораживать" сограждан, дабы развивалась промышленность.

       Так, слава богу, сотни и сотни лет было для этого, что только не пробовали, сгонять в общины, разделять на хутора. Один хрен – без толку. Потому что в условиях фактического феодализма Российской Империи никто и не думал о прогрессе в целом, все хотели себе побольше захапать и нахапали, что страна развалилась. Конец бы ей настал, да большевики вовремя подоспели.

И идилия сельской Руси 19 века не сохранилась бы. А если бы были попытки сохранить то государство, то государства бы уже не было.

      А и были попытки, и не стало того государства.

Можно ли создать/воспитать общество, в котором ВСЕ члены будут сознательно признавать примат общего над личным и заботиться о всеобщем благе, жертвуя личными интересами?

      Я ведь уже вам много раз говорил, что корень коммунизма невероятное развитие производительных сил, и именно отсутствие дефицита, всеобщее изобилие научит всех членов общества сознательно признавать примат общего над личным и заботиться о всеобщем благе. Ведь причин к раздору больше не будет, а в сохранности идиллии будут заинтересованы все. 

[Бергсон]

Бергсон, но ведь ваши предыдущие посты именно так и можно понять - да по барабану нам погромы церкви, чего возмущаться.

      А вот вам по барабану это?
Российские власти закрывают храмы неправославных конфессий!
 http://krishna.ru/news/news_list/moscow/434d2c304beb4
      7 октября 2005 года мэр Москвы Юрий Лужков отменил Распоряжение Правительства Москвы от 20 января 2004 года № 27-РП, в соответствии с которым, Московское Правительство передавало религиозной организации «Московское общество сознания Кришны» земельный участок под строительство культового сооружения, взамен разрушенного храма Кришны. Здание, в котором кришнаиты осуществляли поклонение, было снесено в июле 2004 года в соответствии с городской программой строительства муниципального жилья.
      Комментируя данную ситуацию,  руководитель отдела по связям с общественностью Московского общества сознания Кришны Игорь Аниканов сказал: «У нас был храм, в котором в течение 15 лет мы поклонялись Богу. Он был разрушен по распоряжению мэра. Взамен нам выделили участок, но из-за ошибки московского правительства мы так и не смогли приступить к строительству. В освоение участка и разработку проектной документации были вложены немалые средства, которые верующие собирали несколько лет. И что в результате? Взамен стандартной процедуры одновременной отмены одного распоряжения и принятия другого, московское правительство, даже не уведомив нас, выпускает провокационное распоряжение».
      В соответствии с вышедшим в минувшею пятницу распоряжением мэра, кришнаиты утрачивают всякое право находиться на выделенном земельном участке. Это означает, что не сегодня-завтра московское правительство может попытаться с помощью силы выдворить верующих с занимаемой территории. Но также очевидно, что правительство Москвы этого делать не будет – это сделает новый собственник участка… на законных основаниях. 
    Или это?
Милиция Ижевска проверяет чистоту веры
Вечером 14 апреля сотрудники Первомайского РОВД Ижевска задержали 46 прихожан церкви "Дело веры", пишет газета "ГАЗЕТА.GZT.RU". По словам очевидцев, омоновцы ворвались в зал, где проходил семинар для семейных пар, не предъявив никаких документов, выданных прокуратурой или судом и подтверждающих право на обыск.
Как рассказывают пасторы церкви, во двор вывели около 70 человек, в том числе студентов библейского класса, и проводили их личный досмотр. 46 человек были задержаны и помещены в актовый зал РОВД. Сотрудники милиции интересовались, кто заманил прихожан "в секту", денежными пожертвованиями и доходами руководства церкви. Позднее задержанных сфотографировали в анфас и в профиль, сняли отпечатки пальцев и отпечатки обуви. В отделении милиции прихожане провели от пяти часов до суток.
Как отмечает газета "ГАЗЕТА.GZT.RU", в управлении управлении общественных связей МВД эту информацию прокомментировать не смогли, сославшись на отсутствие сведений о произошедшем. До РОВД журналисты дозвониться не смогли.
Между тем, ситуацию смогли прокомментировать некоторые эксперты. В частности директор московского Института религии и права Анатолий Пчелинцев пояснил, что происшествие вполне может быть объяснено переделом собственности в духовной сфере. Сейчас в стране зарегистрировано 22 тысячи приходов всех конфессий, из них - примерно 5 тысяч протестантских, в том числе - 1467 общин Российского объединенного союза христиан веры евангельской или пятидесятников, к которым относится и ижевская церковь "Дело веры". По словам Пчелинцева, такие церкви гораздо более активны в социальной сфере, что привлекает прихожан, но, с другой стороны, пугает многих сторонников "традиционного вероисповедания".

      Если уж переживать за верующих, так за всех сразу, вы же предлагаете почему-то ограничиться официозом и не уважать верящих инако, что есть средневековье.   

[Бергсон]

Не понял я, к какому месту здесь цитата из Герцена. Это и есть теоретическая разработка религиозных вопросов?

      Это есть показание действительной роли православия в русской культуре.

Речь-то идет об огромном пласте религиозной культуры - храмовой архитектуре, иконописи, музыке, религиозно-философской литературе.

      Это удел специалистов или туристов, но никак не обычных российских граждан.

Отметая религию как таковую, вы отметаете и огромую область того, что входит в понятие "русская культура", выплескиваете с водой ребенка.

      Русская культура это Толстой, которого РПЦ совершенно справедливо отлучила от себя потому, что нечего делать вместе светлой личности и порождение сатаны рядящейся в рясы.

Грустно, конечно, что церковь превратилась в олигархическую корпорацию.

      Так вы предлагаете закрыть на это глаза, и окунуться в сей мутный источник?

Первые христиане шли за веру на смерть, а нынешние "духовные пастыри" за шестисотый мерс пойдут на любое блядство.

      Как же можно таких блядей до наших детей допускать, в школы?       

Но я все же теоретически допускаю, что есть определенный процент истинно верующих и их чувства и интересы нужно как минимум уважать.

      Что касается православных верующих, то их процент держится где-то на уровне десятки; я разумею не сочувствующих, а более-менее регулярно соблюдающих ритуальную сторону дела. Но вопрос в том, что эти десять процентов не хотят уважать чувства остального общества и насильно загоняют его в свою церковь.

Все ж задам вопрос С.Баландину:
А почему вы так люто ненавидите СССР? У вас есть личная причина для ненависти или это столь резкое неприятие социализма как такового?
Вроде бы раньше, на других форумах и в других темах вы очень спокойно и взвешенно высказывались по гораздо более спорным вопросам, а тут разбушевались...

      А мне Тентетников говорил про Баландина совсем другое, дескать, левый он, и почти коммунист. Смеялся надо мной что ли? Я ведь специально после тех слов бросился Баландина искать, и нашёл вот…

А по поводу наций... Не стоит брать евреев за образец - это в своем роде уникальный случай сохранения нации и культуры в течении многих столетий без государства. Ни одна другая нация не имела и, надеюсь, не будет иметь такой опыт. А вот поможет ли этот опыт евреям в сохранении их государства - еще вопрос.
Существование нации и существование государства - две большие разницы. Вон США - единой нации нет, единой культуры нет, а государство процветает.

     Почему люди так невнимательны к словам друг друга?!

      Есть понятие стола, стула, заката, романа, они приобретаются опытным путём и с лёгкостью отделяются от нестола, нестула, незаката, неромана. Точно так же есть взятое из опыта понятие народа, легко отделяющееся от ненарода. Так почему же некоторым так трудно понять разницу? Не потому ли, что не хочется её понимать. Евреи не могут быть народом согласно определению понятия народа. Когда они подделывают определение и всё равно пропихивают свою организацию под него, то ведь ненарод от этого не становиться народом по факту.

Так что не стоит всем уподобляться евреям: если все вдруг станут евреями, человечество превратится во всепланетный дурдом.

      Это будет означать исчезновение еврейства.

[Сергей Баландин]

Государство-банкрот с самой низкой производительностью труда,

Почему же. В обувном производстве была рекордная, никем никогда не превзойдённая производительность труда. Создавалась фабрика на выпуск 10 000 000 000  пар обуви в год. Одного двух фасонов. И в течении нескольких лет заваливала своим говном все магазины в области.

– Никем никогда не превзойдённая производительность УБЫТОЧНОГО труда.

[Сергей Баландин]

С.Баландин, вы наверное очень давно из СССР уехали?

– Вас интересует Баландин или обсуждаемая проблема?

У вас оказывается и такие деятели как Войнович и Новодворская в авторитетах.

– Наверно, потому, что давно уехал из СССР, я уже отвык рассуждать в советских уголовных терминах. Напомните-ка мне, что означает слово «авторитет»?

Может вы просто убежденный антисоветчик-антикоммунист старой закалки, несколько отставший от жизни, но самонадеянно пытающийся выстроить(навязать) свою линию в русскоязычной дискуссии о построении коммунизма на, что занятно, антисоветской основе?

– Может быть, ибо мне не вполне ясно, что значит для Вас «антисоветчик-антикоммунист старой закалки», но откровенно говоря, и уяснять не хочу, для меня любые ярлыки ничего не значат – типичная пустая демагогия. Относительно коммунизма я верю с надеждой не на себя, а на Бога, что он будет построен на христианской основе, как сказано:
«Да приидет Царствие Твое, Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли».

«Капиталист» просто звучит презрительнее, и презрение буржуазные капиталисты вполне заслужили. Хотя, вы наверное не согласитесь.

– Соглашусь. Все фашисты, сионофашисты, «хитрожопые», уголовная братва, живущая по принципу «Наше право – в силе» (Сионский Протокол №1) всегда презирали и презирают «капиталистов» – интеллигентов, гуманистов, «фраеров», «лохов», нищих духом, чистых сердцем, смиренных, кротких, алчущих и жаждущих правды, всех придерживающихся принципа: «Наша сила – в праве» или, что то же самое, «Наша сила – в Боге» – это закон мира сего.

[Сергей Баландин]

Так давайте потешим их астрономическими цифрами коммунистических жертв. Нам все равно, а им приятно будет.

– И евреи думают, что это остроумно! Бергсон, сделайте снисхождение к моей гойской тупости, подскажите, когда после Ваших реплик нужно смеяться, а когда предполагаются бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию.

постоянно выдумывая историю вопреки любым очевидностям.

– Нет, Бергсон, историю выдумываете Вы, хотя бы утверждением, что я «выдумываю историю». Песенка знакомая, меня не раз уже евреи пытались обвинить в «выдумывании истории», искажении фактов», «клевете на Израиль и сионистский строй», но ничего не вышло. В своем исследовании еврейского вопроса я принципиально отмежевался от аргументации конкретными историческими фактами, так же как Солженицын отмежевался от них в своем «Архипелаге», назвав сей труд «Опытом художественного исследования», ну а я занимаюсь опытами философского и мистического исследования, во Введении к «Основам антисемитизма» я написал: «…мы постараемся создать некий концептуальный макет из чистых понятий и их идеальных взаимосвязей, посмотрим, как сей виртуальный мир действует, какие тенденции являет, к чему стремится, а потом уже будем сравнивать, насколько, представляемая нами картина действительности со всеми ее известными фактами соответствует нашему макету. Если, в основном, соответствует, то есть смысл продолжать логические опыты с макетом, дабы на них прогнозировать события, которые ждут нас в реальности» (http://www.balandin.net/Antisemit/Ant1.htm). Так что Ваша история здесь совершенно не при чем, философски можно исследовать и вымышленную историю в виде фантастического романа, и в нем будет больше толка чем в перечислении самых достоверных фактов и статистических цифр, смысла и внутренних связей между которыми Вы не в состоянии понять. И здесь я Вам говорю про Фому, а Вы мне про Ерему. Я ставлю вопросы об общих абстрактных понятиях: народ, нация, национальная идея, этические ценности, право, закон – Вы можете, конечно, сказать, что я «выдумываю свое толкование этих терминов», но какое все это имеет отношение к проблемам «истории»? Вы вообще, как уже заметил Мойша, мастер приводить «аргументы» не к месту.

С чего бы орфография у вас вдруг вытеснило всё из сознания так, что даже оставляете в который раз мои реплики без ответа? Потому что орфография удобный предлог перевести стрелки?

– Потому что об «истории» я не говорил и переводить на нее стрелки не намерен.

Как содержательно!

– Как остроумно!

То, что вы не приемлете общепринятую истину, я понял.

– Мне не очень понятно, что такое «общепринятая истина». Настоящая истина вообще не зависит от того, принята она кем-то или нет. К тому же в той «истине», которую Вы считаете «общепринятой» относительно понятий народа и нации вообще нечего «принимать». Это просто слова-пустышки, за которыми нет абсолютно никакого объективного содержания, недаром Вы их постоянно меняете и путаете между собой. И это естественно, Бергсон, Вы просто говорите т.н. энкратическим языком, даже и не подозревая об этом, как один герой Мольера не знал, что говорит прозой. В одной своей работе французский философ Ролан Барт хорошо показал, что такое «общепринятый» язык (дискурс) и кому он нужен:

Наиболее простое разделение языков в современных обществах обусловлено их отношением к Власти. Одни языки высказываются, развиваются, получают свои характерные черты в свете (или под сенью) Власти, ее многочисленных государственных, социальных и идеологических механизмов; я буду называть их энкратическими языками или энкратическими видами дискурса. Другие же языки вырабатываются, обретаются, вооружаются вне Власти и/или против нее; я буду называть их акратическими языками или акратическими видами дискурса. Характер этих двух основных форм дискурса неодинаков. Энкратический язык нечеток, расплывчат, выглядит как «природный» и потому трудноуловим; это язык массовой культуры (большой прессы, радио, телевидения), а в некотором смысле также и язык быта, расхожих мнений (доксы); сила энкратического языка обусловлена его противоречивостью – он весь одновременно и подспудный (его нелегко распознать) и торжествующий (от него некуда деться); можно сказать, что он липкий и всепроникающий. Напротив того, акратический язык резко обособлен, отделен от доксы (то есть парадоксален); присущая ему энергия разрыва порождена его систематичностью, он зиждется на мысли, а не на идеологии.

(Война языков).

[Сергей Баландин]

На самом деле это вы про себя написали Сергей. Очень прочувствованно и проникновенно, со знанием дела, чем лишили всякого смыслам мою фразу подобного характера в ваш адрес.

– На бывшем форуме газеты «Завтра» у меня был оппонент Ригенсис (помните такого?), так вот, Ваши последние ответы что-то уж больно стали похожи на его «аргументы», которые отличались однообразием и шаблонностью. В каждом своем посте он повторял одно и то же, и тогда я предложил ему закодировать «аргументы» под номерами, чтобы писать короче: «когда Вы захотите написать «Ну, что это за бред?», закодируем это цифрой 1, когда «Ты все врешь» – будет 2, «Ты подлец» – 3, «Сам ты дурак» – 4» и проч.

Я где-то писал, что Наполеон народ? Нет, не писал. Я писал, что для того, чтобы быть народом достаточно считать себя таковым? Нет, не писал. Я писал другое: народ, – историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера.

– Возможно, но Вы опять путаете понятия. Речь шла не о народе и не о каком-нибудь воображаемом сообществе, членом которого может возомнить себя любой, но речь шла о нации – конкретном юридическом статусе, фиксируемом в «пятой графе» и наделяющим своего субъекта определенными правами, привилегиями и обязанностями. Вместо «Наполеона» могу дать и такой пример: «Кто такой военнообязанный? – это тот, кто сам себя таковым считает».

Например, негр, имеющий папу из Африки, а маму москвичку, родившийся и выросший в Москве, считающий себя русским с полным правом должен всеми таковым признаваться.

– Ну а если негр этого не желает? Если он хочет оставаться «инородцем», «национальным меньшинством», самим по себе, в конце концов, тогда как?

их личное отнесение себя к выдуманному ими же «народу» ничего не меняет

– Пусть хоть трижды «выдуманному», Вы можете им это запретить?

Они могут не считать себя русскими, будучи тем ни менее русскими по факту рождения.

– Я Вам скажу более: любой гой может пройти гиюр и стать евреем, Вы ему этого не запретите.

Но даже если они семьсот миллиардов раз откажутся от принадлежности к народу, среди которого выросли и чьими отпрысками являются, это никак не приблизит их к заветной цели превратить свою секту в народ, как не превратить взглядом воду в вино.

– Но вот превратили же. Существование израильского народа Вы, надеюсь, отрицать не будете: есть и общая территория, и язык, и культура, и склад ума.

Если он не просто говорит на этом языке, но думает на нём, т.е. он является для него базовым, то никаких сомнений нет, это русский.

– Вот если бы большевики в свое время вместо «пятой графы» ввели графу «базовый язык», то сейчас в России не было бы ни еврейского вопроса, ни многих иных национальных вопросов, но история не имеет сослагательного наклонения, факт остается фактом: большевики сами воспрепятствовали еврейской ассимиляции, возможно, и потому, что в большинстве своем были евреями.

Но я ведь уже много раз обращал ваше внимание на то, что на самом деле нет в России русских и нерусских, как нет в США американцев и неамериканцев, все они и мы – одна нация внутри своих границ.

– Разве? А откуда же тогда в России еврейский вопрос и национальные конфликты?

Повторение мать учения:
1.тот, кто считает себя таковым,
2.думает и разговаривает со мной на одном языке,

– Повторение мать учения:
1. Военнообязанный тот, кто считает себя таковым,
2.думает и разговаривает со мной на одном языке, – значит, и я, грешный, и, скажем, Авигдор Либерман, для Вас тоже «свои» – хорошо, но тогда интересно знать, каким особым преимуществом мы у Вас пользуемся, в отличие от «чужих»?

[Сергей Баландин]

На самом деле ваша точка зрения не так сложна, как вам может показаться.

– А почему она должна мне казаться «сложной»?

Вы называете народом любую группу людей без всякой связи с единой территорией проживания и общим языком.

– Сотый раз повторяю, что с территорией я связываю население, с языком – народ, ну а нацию с националистическими интересами, закрепленными определенным правовым статусом.

Для вас нет разницы между народом и религиозной группой.

– Между народом и религиозной группой разница есть, также и у последней с нацией, хотя всякая религиозная группа в идеале должна отождествлять себя с нацией.

Я понял это уже давно, нет надобности повторяться снова и снова.

– Вы, наверно, хотели сказать: «Я НЕ понял это уже давно и сейчас не понимаю».

евреем же приходиться проходить прямо или косвенно процедуру утверждения, так сказать лояльности.

– А как же? Если мы говорим о «своих» и «чужих», то нужно как-то доказать, что ты «свой».

Понятно. Многие знают латынь, что не делает и никогда не сделает их римлянами.

– И об этом я уже Вам писал:
«римлянами становились те, кто получали римское гражданство, кто доказали свою преданность делу Рима и жили по римским законам, независимо от того, на каком языке они говорят, и в какой части света живут» (http://shamir.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000016-000-0-0-1149295149).
Повторяетесь.

А с евреями именно такая беда – нет у них «неорганизованной массы случайно родившейся на общей территории» что даже при избытке национальных идей не делает их народом.

– Всякий народ имеет также и диаспору, но не всякий государство или даже территорию, например, цыгане. Но поскольку цыгане не имеют «цыганской идеи» или «цыганской веры», не стремятся образовать цыганское государство, согласны только сохранять культурно-этническую общность, постольку они представляют собой всего лишь народ, но не нацию.

[Сергей Баландин]

на сколько я знаю, религия в ЕС и Северной Америке отделана от государства и не может навязываться в какой-либо форме в государственных школах.

– В школах также не имеют права навязывать и атеизм, тем не менее, секулярные науки обязательны, основы религии также должны входить в «джентльменский набор» образованного человека, особенно, если они связаны с историей и культурными корнями данного народа. Однако, я отчасти могу признать, что Вы здесь оказались ближе к действительности – ЕС и Америка уже отошли от Христа, их новую «веру» – секуляризм Шамир назвал «gentile-facing Judaism, a form of Mammon-worship» (гойским иудаизмом, формой поклонения мамоне) http://www.israelshamir.net/English/Jews_and_Jesus.htm

Вам бы надо Сергей немного опираться на действительность хоть фантазии и хороши иногда.

– Позвольте, когда мы ставим вопрос: «Каким должен быть образованный человек?», мы вовсе не должны исходить из того, кто и кем считается «образованным» в действительности. В данном случае мы констатировали различие точек зрения: для Вас «образованный» тот, кто не знает основ религии, а для меня – тот, кто знает. Вот такова действительность. Или «действительностью» Вы признаете только себя, а меня нет?

Сейчас я говорю не со всеми, а с вами, и вы мне так и не объяснили, почему религиозную секту евреев мы должны считать народом. Чего на других-то кивать?

– Ах, теперь, когда Вы в меньшинстве, Вы уже не говорите «со всеми», «от имени всех», «от имени действительности» и «общепризнанных истин»! Тем не менее я Вам отвечу: во-первых, Вы ничего никому не «должны», Вы вправе считать то, что Вы считаете, во-вторых «религиозную секту евреев» я тоже «народом» не считаю, я считаю ее нацией, но не только, я считаю ее также теневым государством, оккупировавшим и поработившим многие суверенные нации и государства. Мы не имеем ничего против того, чтобы эта нация, так же как и все остальные нации, имела свое государство, но когда евреи пытаются распространить свое господство за пределы своего кагала или государства, они первыми начинают отрицать себя как нацию, прикидываются «интернационалистами» и даже «русскими патриотами», они начинают играть с гоями «играть в наперсточки»: «мы народ», «нет, мы религия», «нет, раса», «нет, мы люди, как все», тем самым превращаясь как бы в «самолет-невидимку».

Так вот, покажите направление, по которому надо направить наши телескопы, или микроскопы (?).

– Покажите мне ту религию, которая бы утверждала, что Бога можно увидеть в телескоп или микроскоп? А если не можете показать, то почему требуете от оппонентов доказывать тот тезис, который они не утверждали?

Или для вас бог как придуманный литературный герой, в которого уверовал увлечённый ум.

– А эта идея из какого религиозного трактата? Вы сами сочиняете ложную теорию, а потом начинаете ее «опровергать», якобы как теорию своих оппонентов. В одном Вы правы: бывают лжеверующие, бывают идолопоклонники, а также лицемеры и лжецы, о которых Библия расскажет еще получше Вас, но истинно верующий не может ничего «придумывать» по определению, ибо Истина и Правда – первые атрибуты Божества. Истинно верующему не нужны посредники, доказывающие, что «где-то Бог есть», он сам знает Бога лично лицом к лицу.

Такого реального нереального персонажа действительно в физическом мире не обнаружить, так его там и нет.

– Правильно. А какая религия утверждала, то «Бог часть физического мира»? Наоборот, Царство Божие не от мира сего.

У кого что болит. Эта организация мне постоянно на ноги наступает и удавку набросить пытается.

– Ну а я виноват?

В СССР с этим-то, слава богу, всё нормально было, поразительная эффективность и качество.

– Да, да, так и было, вспоминаю. Знаете, за что я Вас люблю, Бергсон? – Вы для меня хорошее лекарство от ностальгии.

Или Вы не знаете, что экономика в СССР была затратной?

      В каком смысле? В том, что для получения прибыли нужно вложить первоначальный капитал? Так это везде так.

– Нет, Бергсон, это термин Горбачева: «Мы были затратным, проедаемым и разрушаемым государством, не созидательная экономика у нас была, а затратная».

Повернули реки вспять,

      Какие и где?

– Ну «вспять – не вспять», реки-то перекрывали, поймы затопляли, Байкал засрали, я не о фактах говорю, поймите это, наконец!

[Сергей Баландин]

А у христианства есть вообще какие-то ценности? Какие и где? Костры инквизиции? Покрывательство векового крепостного права? Профессиональное тунеядство клира? Лицемерие? Фальсификация чудес и мироточений? Хороший списочек достоинств.

– Ну вот что будет, если я буду разговаривать на Ваш манер: «Вы искажаете действительность из злого умысла» – попробуйте возразить.

У вас тайные дневники Энгельса, где он сам себя опровергал? Опубликуйте, станете богатым человеком и перевернете мир.

– Я ж Вам, вроде, привел цитату из «Анти-Дюринга», не поняли, что ли?

[Сергей Баландин]

– Ну а мы, что, по-Вашему, здесь защищали, толстовские идеи, или то, как с ними поступили?

      Вы выявляем тоталитарную секту, калечащую человеческие души – РПЦ. Про католиков не в курсе, но тоже, наверное, разница не велика.

– Я говорил о христианских этических ценностях, которые проповедовал так же и Толстой, а Вы «выявляли тоталитарную секту», к которой я никакого отношения не имею, как можно с Вами разговаривать?

Я-то помню. Вот только чем попы строили христианскую цивилизацию? Толстыми животами? Бездельем? Сожжением учёных? Изгнанием разума и науки?

– Можно, я отвечу словами Исраэля Шамира:

В традиционном обществе церковь есть суперэго, хранительница общественного дискурса; она отвечает за сознание и самосознание народа. Пользуясь советским выражением, церковь – «честь, ум и совесть народа». Это не совпадение - КПСС была церковью советского теократического общества, в котором идеальная симфония была смещена в пользу церкви-партии, как в папском государстве. В нормальной же ситуации, за материальное благосостояние народа отвечает государь, а церковь окормляет народ духовно. Церковь и Государь есть две независимых, или взаимозависимых власти, где церковь заботится о духовном благосостоянии и реализует соборность народа, обеспечивает легитимность и ограничивает самодержавие государя

(Пардес).

Но это идея, мечта, а я вас спрашивал о субстанциальном характере бога. Дайте его пощупать или хотя бы увидеть.

– Опять спрошу: какая религия утверждает, что Бог имеет «субстанциональный характер»?

Раскопаем могилу Льва Николаевича. Возьмём образец его ДНК, почитаем книги им написанные.
      Ваш ход. Где ДНК бога?

– ДНК тела Толстого или морального закона? Моральный закон – это материя?

Пока есть люди, есть и моральные законы. Исчезли люди – нет законов. Стало быть, законы в людях.

– Ну а законы физические тоже исчезнут вместе с людьми?

[Сергей Баландин]

Грустно, конечно, что церковь превратилась в олигархическую корпорацию. Первые христиане шли за веру на смерть, а нынешние "духовные пастыри" за шестисотый мерс пойдут на любое блядство. Но я все же теоретически допускаю, что есть определенный процент истинно верующих и их чувства и интересы нужно как минимум уважать.

– Я согласен с Вами, Мойша, даже более того, я пока «истинно верующих» там вижу 0%, одно говно. Вот свежий тому пример: тот же пост о погроме церкви я послал на Православный миссионерский форум диакона Андрея Кураева http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=59664 – и что Вы думаете? Ни одного отклика! А ведь форум весьма активный. Сам Кураев как бы слывет за «антисемита», он даже написал антиеврейскую книгу «Как делают антисемитом», которую я частично раскритиковал в своей статье «С ПРАЗДНИКОМ 8 МАРТА!» http://www.balandin.net/8_Marta.htm, и этот человек потом принял участие в русско-еврейском диалоге, организованном газетой «Комсомольская правда» http://www.balandin.net/dialogue.htm, где русскую сторону представлял Михаил Назаров, чью же сторону там защищал Кураев? – Еврейскую. Если Кураев их свет, то какова же тьма? Если он считается «антисемитом», то каковы должны быть «филосемиты»? Церковь шабесгоев.

[Сергей Баландин]

Не буду цитировать и разбирать остальные посты, ибо эмоции спорящих взяли верх над разумом и разобраться в тезисах и аргументах обоих из сторон, увы, невозможно.
Все ж задам вопрос С.Баландину:
А почему вы так люто ненавидите СССР? У вас есть личная причина для ненависти или это столь резкое неприятие социализма как такового?
Вроде бы раньше, на других форумах и в других темах вы очень спокойно и взвешенно высказывались по гораздо более спорным вопросам, а тут разбушевались...

– И это говорит «противник эмоций»! Обычно меня спрашивают: «почему ты так люто ненавидишь Израиль?», «почему ты так люто ненавидишь евреев?», «почему ты так люто ненавидишь демократию?» – я все и вся почему-то «ненавижу», хотя, если, честно, любовь и ненависть ко мне приходят поочередно, в зависимости от настроения, причем, порой, без каких-либо причин (сердцу не прикажешь, вещь иррациональная). Но Вам я удивляюсь, Мойша, у Вас на недели гораздо больше «пятниц», чем у меня: сперва Вы нашли, что я поставил интересный вопрос, а потом постановку этого вопроса Вы же сочли за проявление ненависти. А вопрос все тот же: ЧТО ЕСТЬ РУССКАЯ НАЦИЯ, мы братья, мы «свои» или нет, что нас объединяет? Бергсон на это не может ответить, признается: «Мой мандат интернационализм. Честно говоря, мне уже обрыдло толковать о русских, и нерусских» – понятно теперь, кто «мы», кто «вы»? Его «мы» – «интернационалисты», наше «мы» – русские, наши нации разные, национальные интересы тоже, что вы хотите от нас, чтобы мы были вами, а не самими собой? Да, мы разные, но при чем тут «ненависть»? Если уж на то пошло, его «интернациональный», читай, еврейский «социализм» не приемлет русскую идею, а не наоборот – сравните, сколько здесь ненависти, презрения было высказано о «капиталистах», о христианах, о верующих, и ничего близкого к тому о коммунизме и социализме с моей стороны! Что касается моего отношения к СССР, то я здесь уже высказал его Бергсону: «Для Вас «бог» это СССР, как для еврея Израиль, а для меня СССР то же самое, что и Израиль, – объект, в котором можно сомневаться, который можно рассматривать с разных сторон, это проблема, которую можно анализировать и пересматривать». – Ясно, нет? Я в чем-то не прав? Тогда зачем еще что-то придумывать?