Погром православной русской церкви в Израиле

[wowa_a]

@Баландин

Никем никогда не превзойдённая производительность УБЫТОЧНОГО труда.

Любезный, посмотрите пожалуйста внимательно таблицу 1 внизу по ссылке:

http://magazines.russ.ru/vestnik/2003/9/mel.html

Динамика индекса развития в крупных странах Востока, Запада и России в 1800–2001 гг.

РИ/СССР(1913 г.):
подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.)  - 1300;
средняя продолжительность предстоящей жизни – 34;
среднее число лет обучения взрослого населения – 1,5;
совокупный индекс развития – 11;

РИ/СССР(1990 г.):
подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.)  - 7550;
средняя продолжительность предстоящей жизни – 69;
среднее число лет обучения взрослого населения – 10,1;
совокупный индекс развития – 46;

Рост индекса развития(общепринятый показатель для оценки «качества жизни») – более чем в 4 раза.


Теперь по самой успешной стране кап. мира США.

США(1913 г.):
подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.)  - 6600;
средняя продолжительность предстоящей жизни – 50;
среднее число лет обучения взрослого населения – 8,3;
совокупный индекс развития – 37;

США(1990 г.):
подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.)  - 27240;
средняя продолжительность предстоящей жизни – 75;
среднее число лет обучения взрослого населения – 17,6;
совокупный индекс развития – 89;

Рост индекса развития – примерно 2,5 раза.


И не забудьте отметить, что при этом уровень социального неравенства в СССР был существенно ниже чем в любой самой благополучной кап.стране, а также, что автор исследования отнюдь не был склонен к преувеличению достижений в советский период.

А по-вашему получается, что советский народ умудрился повысить качество своей жизни в большей пропорции чем любая капиталистическая страна мира за этот период, трудясь себе в убыток!.. Ну не бред.
Меньше читайте перед сном всяких сказочников вроде Суворова.

[wowa_a]

@Баландин

Вас интересует Баландин или обсуждаемая проблема?

Да вы меня почти не интересуете. Просто предложил вам подумать на досуге о том, что может быть со взглядами на российскую реальность 20-летней свежести не совсем уместно заниматься клеветой на советский социализм и русский народ. Но дело ваше конечно.

>>>У вас оказывается и такие деятели как Войнович и Новодворская в авторитетах.

- Наверно, потому, что давно уехал из СССР, я уже отвык рассуждать в советских уголовных терминах. Напомните-ка мне, что означает слово «авторитет»?

Такой взрослый, умный и культурный человек, а дуриком решили прикинуться.

>>>Для меня разница между наименованиями «капиталист» или «капиталист» не содержательна. «Капиталист» просто звучит презрительнее, и презрение буржуазные капиталисты вполне заслужили. Хотя, вы наверное не согласитесь.

- Соглашусь. Все фашисты, сионофашисты, «хитрожопые», уголовная братва, живущая по принципу «Наше право – в силе» (Сионский Протокол №1) всегда презирали и презирают «капиталистов» – интеллигентов, гуманистов, «фраеров», «лохов», нищих духом, чистых сердцем, смиренных, кротких, алчущих и жаждущих правды

Как вы однако по-«хитрожопому» не согласились.
Ну, если для вас суворовы, войновичи и новодворские – «гуманисты, чистые сердцем, смиренные и кроткие, жаждущие правды», то смешите людей дальше.
Кстати, цитата «уважаемой Валерии Ильиничны»(так кажется вы ее величаете):

"Трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь".
"Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим"" (Валерия Новодворская)

«Наша сила – в праве» или, что то же самое, «Наша сила – в Боге»

На права человека намекаете? А как же Валерия Ильинична?
В России уже давно знают цену этой байке буржуазных капиталистов.

В своем исследовании еврейского вопроса я принципиально отмежевался от аргументации конкретными историческими фактами, так же как Солженицын отмежевался от них в своем «Архипелаге», назвав сей труд «Опытом художественного исследования»

Это удобная позиция. Когда Солженицина(тоже для вас авторитет?) спросили насчет количества жертв гулага им приводимого, он ответил по смыслу примерно следующее: пока коммунисты не предоставят нам документальную статистику, мы вправе говорить о любых цифрах. А о том, что его вымысел был тут же растиражирован буржуазной пропагандой для дискредитации социализма и идеологических диверсий против СССР, этот пенек якобы не догадывался.

На бывшем форуме газеты «Завтра» у меня был оппонент Ригенсис

Ригенсис по крайней мере не был антисоветчиком.

[Мойша]

...именно отсутствие дефицита, всеобщее изобилие научит всех членов общества сознательно признавать примат общего над личным и заботиться о всеобщем благе. Ведь причин к раздору больше не будет, а в сохранности идиллии будут заинтересованы все. 

Вот читаю я эти строки и вспомнились мне вдруг Стругацкие со своим "Понедельником...": Кадавр жрал.
Я ведь совершенно четко поставил вопрос об источнике нравственности при коммунизме, а вся дискуссия ушла далеко в сторону... Ну объясните мне, каким образом экономика детерминирует духовное развитие и, в частности, нравственность? Откуда ваша уверенность, что если у человечества будет изобилие бесплатной жратвы, то это самое человечество станет высокоморальным? Может, человеки превратятся в жрущих кадавров и будут существовать только для того, чтобы жрать?

[Мойша]

Бергсон, но ведь ваши предыдущие посты именно так и можно понять - да по барабану нам погромы церкви, чего возмущаться.

      А вот вам по барабану это?
Российские власти закрывают храмы неправославных конфессий!
 http://krishna.ru/news/news_list/moscow/434d2c304beb4
<...>
      Если уж переживать за верующих, так за всех сразу, вы же предлагаете почему-то ограничиться официозом и не уважать верящих инако, что есть средневековье.   

Нет, совсем даже не по барабану.
Я неверующий, но не фанатичный атеист. Скорее агностик. У меня нет внутренней потребности в вере, посещении храмов, выполнении тех или иных обрядов. Я не ворую, не убиваю и т.д. потому, что Я считаю это недопустимым, а не потому что я боюсь кары небесной или забочусь о своей карме. Но я не имею ничего против веры окружающих меня людей, если эти люди во имя своей веры не вредят всему обществу и мне в том числе.
Я согласен с определением Бога, приведенным С.Баландиным: Бог есть свод нравственных законов. По сути, кантовское определение. Но ведь для Канта (и я с ним полностью согласен) Бог - понятие трансцендентное. Вы же физик, Бергсон, основы алгебры помнить должны. Есть выражения рациональные, есть иррациональные, а есть и трансцендентные. И эти понятия вполне переносимы на логику: рациональные суждения очевидны, экспериментально проверяемы и строятся простейшими логическими операциями, иррациональное суждение в принципе можно посторить из рациональных, но очень длинные и сложные цепочки получаются (любимое занятие средневековых схоластов), а трансцендентное получается только суммой бесконечного ряда, предельным переходом. "Верую, ибо абсурдно". И поэтому ваши требования ДНК Бога не менее наивны и глупы, чем доказательства бытия Бога с помощью теории вероятностей Николаса-Клауса.
Вряд ли на большинство современных верующих распространимо понятие веры как обожествления непонимаемых явлений природы и буквального понимания каждого положения библии, есть конечно придурки типа того же Николаса, но большинство, насколько я могу судить по разговорам с верующими, понимают бога именно в кантовском смысле. И здесь мы опять пришли к вопросу: что детерминирует нравственность, и вообще культуру? Вы не можете доказать материального детерминизма, по крайней мере пока никаких аргументов не приводили. В принципе, вы пожете ввести постулат: Мораль и нравственность - свойство высокоорганизованной материи. А верующие введут свой постулат: Мораль и нравственность - от Бога. И останется каждый при своем, так как получатся две совершенно различные картины мира, не имеющие точек пересечения.
Если уж вернуться к вашему посту (а то что-то меня понесло философствовать), то мне совсем не по барабану погромы церквей. Потому что, нравится мне это или нет, любая религия вносит что-то свое в русскую культуру, в рамках традиций которой я живу. Таково уж свойство русской культуры - впитывать в себя чужие традиции и приспосабливаться к ним, чем, кстати, она сильно отличается от еврейской. Я не встречал ни у одного народа мира поговорки, аналогичной русской "С волками жить - по волчьи выть." Очень яркая характеристика особенностей русских. И поэтому мне одинаково не нравятся претензии РПЦ на роль государственной религии и попытки выжить административным путем мелкие новые конфессии. Вреда от этого гораздо больше, чем пользы. И если бы я мог действенно помочь кришнаитам в их борьбе с охреневшими чиновниками - я бы помог.

[Мойша]

Первые христиане шли за веру на смерть, а нынешние "духовные пастыри" за шестисотый мерс пойдут на любое блядство.

      Как же можно таких блядей до наших детей допускать, в школы? 

Допускать нельзя даже чесных и чистых душой, потому как дети не в состоянии понять абстрактных вещей в силу конкретики своего мышления. К и атеистической пропаганды тоже. Расскажу для примера пару историй из своей жизни.
Воспитывала меня прабабка, к тому моменту как я пошел в школу, ей уж за 90 было, хотя до самой смерти (а умерла бабушка в 104 года) она сохранила ясность мышления, говорила на двух иностранных языках и никаких признаков маразма не проявляла. Не могу сказать, что она была очень религиозной, но Тора с Талмудом у нас дома имелись и меня сильно интересовали: старинные книги дореволюционного издания в кожаных переплетах, написано непонятно о чем... Бабушка мне рассказывала, что там написано, пыталась как то объяснить основы веры, мне казалось, что я понимаю. А помните советсткий учебник "Родная речь" для первого класса? Там какой-то рассказик к дню космонавтики, портрет Гагарина. Ну и наша училка провела по поводу дня космонавтики с нами атеистическую беседу, мол бога нет, человек в космос летает и т.п. Прибегаю я домой и с порога: "Бабка, ты дура!!!!!!!! Гагарин в космос летал, а бога не видел!!!!!!" На что она мне: "Ты думаешь, бог глупее Гагарина? Гагарин вверх, а бог за Луну спрятался. Гагарин на землю, а бог опять все видит." И что тут возразишь? Я этот аргумент училке рассказал, а она сказала, что моя бабка дура. В общем, от атеистической пропаганды одни расстройства и семейные конфликты вышли.  
А у моего дружка у ребенка в школе ввели основы православной культуры, причем начали со второго класса, типа обязательный факультатив. Ну приходит поп и начинает с восьмилетками беседы беседовать: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Дети, кто знает, что такое Слово?" Ребенок приятеля Ксюша - дочь программистов и малолетний киберпреступник, тырящий у отца пароли для выхода в инет тянет руку. Ее спрашивают и она отвечает в меру своего домашнего образования: "слово это два байта!" Ну тут возражения, ребенку двойка, ребенок в слезы... В общем, ничего хорошего.

Так что какие бы благие намерения у сторонников преподавания православия в школах не были, ничего хорошего их этого не выйдет. Если начнутся активные протесты против преподавания православной культуры в школах, митинги всякие - тоже пойду плакатом махать.

[Мойша]

Государство-банкрот с самой низкой производительностью труда,

Почему же. В обувном производстве была рекордная, никем никогда не превзойдённая производительность труда. Создавалась фабрика на выпуск 10 000 000 000  пар обуви в год. Одного двух фасонов. И в течении нескольких лет заваливала своим говном все магазины в области.

– Никем никогда не превзойдённая производительность УБЫТОЧНОГО труда.

А вот это уже гон, причем глупейший.
НЕ МОЖЕТ ВЕСЬ ТРУД БЫТЬ УБЫТОЧНЫМ. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОТАЦИОННОЙ ВСЯ ЭКОНОМИКА.
Чтобы можно было дотировать одних, другие должны иметь такую эффективность труда, чтобы обеспечить и свою прибыль и дотирование убыточных предприятий. Откуда же брались эти дотации? Многомиллиардных внешних долгов у СССР не было, торговля нефтью также не делала погоды в экономике СССР. Я встречал разные оценки нефтяного экспорта в СССР, но по порядку величины они сходятся: в одном рубле ВВП СССР доля прибыли от продажи нефти и газа за рубеж составляла в разные годы и по разным источникам 10 - 20 коп. А все остальное давала вся остальная экономика.
Синьоры, сказали "А" - говорите дальше весь алфавит. Утверждаете, что труд был убыточными - поясните, и желательно с цифрами, откуда же брались дотации на оплату этого убыточного труда.

[Мойша]

И это говорит «противник эмоций»! Обычно меня спрашивают: «почему ты так люто ненавидишь Израиль?», «почему ты так люто ненавидишь евреев?», «почему ты так люто ненавидишь демократию?» – я все и вся почему-то «ненавижу», хотя, если, честно, любовь и ненависть ко мне приходят поочередно, в зависимости от настроения, причем, порой, без каких-либо причин (сердцу не прикажешь, вещь иррациональная). Но Вам я удивляюсь, Мойша, у Вас на недели гораздо больше «пятниц», чем у меня: сперва Вы нашли, что я поставил интересный вопрос, а потом постановку этого вопроса Вы же сочли за проявление ненависти.

Да я не против эмоций и по прежнему считаю начатую вами тему самой интересной на этом форуме.
Меня удивила эмоциональность ваших ответов, а вовсе не их содержание. Кстати, раз вам так часто задают вопросы о причинах вашей ненависти к чему - либо, значит читатели так реагируют на ваш стиль письма, хотя вы и не добиваетесь специально такого эффекта.
А насчет любви/ненависти к СССР - мои вопросы продиктованы моим возрастом. Я слабо помню советскую жизнь, я просто жил, не задумываясь как она устроена. И задумываться стал уже гораздо позже развала СССР. Просто мне интересно, чем продиктованы ваши личные оценики тех или иных сторон советской жизни: неприятием идеологии? религиозными мотивами? личными обидами на конкретных советских партгосчиновников? отсутствием пятидесяти сортов колбасы в магазинах?

А вопрос все тот же: ЧТО ЕСТЬ РУССКАЯ НАЦИЯ, мы братья, мы «свои» или нет, что нас объединяет?

Сложно сказать.
Разумеется, объединяет не общность территории и традиций, и даже не язык...
Я подумаю и попробую сформулировать ответ.

Р.S. Интересно, почему этот вопрос так не любят обсуждать ни правые, ни левые, ни верующие? Казалось бы, чем сложнее задача, тем интереснее искать решение.

[Мойша]

На бывшем форуме газеты «Завтра» у меня был оппонент Ригенсис

Ригенсис по крайней мере не был антисоветчиком.

Уж лучше умный антисоветчик, чем откровенные придурки Ригенсис с приветом, над которыми можно было только прикалываться, попивая пиво после работы.

[Vic]

У вас оказывается и такие деятели как Войнович и Новодворская в авторитетах.

– Наверно, потому, что давно уехал из СССР, я уже отвык рассуждать в советских уголовных терминах. Напомните-ка мне, что означает слово «авторитет»?

Оказывается, мистеру Баландину известно только жаргонное значение слова "авторитет". Невелики его познания в русском языке. Не нашёл он у своих авторитетов Войновича и Новодворской других употреблений этого слова. Остаётся посоветовать ему  - рассуждать с каким-нибудь словарём русского языка.

[Бергсон]

– Никем никогда не превзойдённая производительность УБЫТОЧНОГО труда.

      Гнусная антисоветская ложь. (лож)

– И евреи думают, что это остроумно! Бергсон, сделайте снисхождение к моей гойской тупости, подскажите, когда после Ваших реплик нужно смеяться, а когда предполагаются бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию.

      Нужна ещё небольшая деталь – чувство юмора. Где его вам приобрести – не могу посоветовать.

– Нет, Бергсон, историю выдумываете Вы, хотя бы утверждением, что я «выдумываю историю»

      Не, Баландин, весь мой фактический материал имеет точные ссылки в авторитетных изданиях, что не скажешь про ваши пассажи.

ну а я занимаюсь опытами философского и мистического исследования, во Введении к «Основам антисемитизма»

      Как вы можете исследовать основам антисемитизма, совершенно не понимая сионизм? Да ладно бы не понимали, так и ещё демонстративно отказываетесь объективно мыслить.

Так что Ваша история здесь совершенно не при чем, философски можно исследовать и вымышленную историю в виде фантастического романа, и в нем будет больше толка чем в перечислении самых достоверных фактов и статистических цифр, смысла и внутренних связей между которыми Вы не в состоянии понять.

      Я в состоянии понять главное – ваш отказ базировать своё знание на фактах. Уже этого достаточно.

И здесь я Вам говорю про Фому, а Вы мне про Ерему.

      Опять автобиография пошла.
 

Я ставлю вопросы об общих абстрактных понятиях: народ, нация, национальная идея, этические ценности, право, закон – Вы можете, конечно, сказать, что я «выдумываю свое толкование этих терминов», но какое все это имеет отношение к проблемам «истории»?

      Ставить-то вы, ставить, да только дело тем и кончается, отвечать на вопросы приходится мне, причём вы даже не хотите оценить, какую работу я за вас делаю.

Вы вообще, как уже заметил Мойша, мастер приводить «аргументы» не к месту.

      Тогда, может с Мойшей вам это и перетереть?

Мне не очень понятно, что такое «общепринятая истина». Настоящая истина вообще не зависит от того, принята она кем-то или нет. К тому же в той «истине», которую Вы считаете «общепринятой» относительно понятий народа и нации вообще нечего «принимать».

      С общепринятой истиной ладно, давайте действительно обратимся к НАСТОЯЩЕЙ истине, которую я уже десять раз возглашал, а вы десять раз делали вид, что не замечаете её.

На бывшем форуме газеты «Завтра» у меня был оппонент Ригенсис (помните такого?), так вот, Ваши последние ответы что-то уж больно стали похожи на его «аргументы», которые отличались однообразием и шаблонностью.

      Как же, как же, старина Ригензис, чемпион по тупости и деревянности. Обидно быть с ним сравнимым; я бы вас так не обидел, вы скорее на завтравских евреев поумнее похожи.
      Впрочем, судя по всему не на много умнее Ригензиза потому что неспособны к творческой эволюции.

– Возможно, но Вы опять путаете понятия. Речь шла не о народе и не о каком-нибудь воображаемом сообществе, членом которого может возомнить себя любой, но речь шла о нации – конкретном юридическом статусе, фиксируемом в «пятой графе» и наделяющим своего субъекта определенными правами, привилегиями и обязанностями.

      Отвечаю в двести двадцать второй раз:
      Колонисты могут приплыть с разных концов мира, захватить чужую землю, создать на нём государство со всеми атрибутами, о которых вы говорите, но если они не являются до этого единым народом, то и государство их не сделает таковым. В СССР евреи были наделены определенными правами, привилегиями и обязанностями не потому что они евреи, а в силу их гражданства СССР.

Вместо «Наполеона» могу дать и такой пример: «Кто такой военнообязанный? – это тот, кто сам себя таковым считает».

      Француз может не иметь французского гражданства и не подлежать призыву, однако это не делает его менее французом, чем те, кто имеет соответствующую запись на бумаге.

[Бергсон]

– Ну а если негр этого не желает? Если он хочет оставаться «инородцем», «национальным меньшинством», самим по себе, в конце концов, тогда как?

      Если не желает – значит не русский. Дело добровольное.
      Довольно смешно наблюдать, как вы мучаетесь над простыми вопросами, а ещё исследования еврейского вопроса проводите...

– Пусть хоть трижды «выдуманному», Вы можете им это запретить?

      Только в той мере, в какой они вредить окружающим. Израиль фашистское государство и как Гитлеровская Германия должен быть уничтожен для торжества справедливости и остановке насилия.

– Я Вам скажу более: любой гой может пройти гиюр и стать евреем, Вы ему этого не запретите.

     В то-то и дело, что еврейство к нации или национальности, или к народу отношения не имеют. Это партия-религия.

– Но вот превратили же. Существование израильского народа Вы, надеюсь, отрицать не будете: есть и общая территория, и язык, и культура, и склад ума.

      А военную базу, пусть и большую, в которой ради блажи решили реанимировать какой-либо вымерший язык нам тоже народом называть? С чего бы? Израиль – отторгнуя у палестинцев территория и для обоснования этого факта придумана байка про еврейскую национальную культуру. Не пройдёт номер.

– Вот если бы большевики в свое время вместо «пятой графы» ввели графу «базовый язык», то сейчас в России не было бы ни еврейского вопроса, ни многих иных национальных вопросов, но история не имеет сослагательного наклонения, факт остается фактом: большевики сами воспрепятствовали еврейской ассимиляции, возможно, и потому, что в большинстве своем были евреями.

      Большевики исходили из мысли «чем бы дитя не тешилось».

– Разве? А откуда же тогда в России еврейский вопрос и национальные конфликты?

      Я думал, вы вопрошаете с точки зрения россиян, а не евреев.

– Повторение мать учения:
1. Военнообязанный тот, кто считает себя таковым,
2.думает и разговаривает со мной на одном языке, – значит, и я, грешный, и, скажем, Авигдор Либерман, для Вас тоже «свои»

      Мать, мать учения повторение.
Француз может не иметь французского гражданства и не подлежать призыву, например, отказавшись от него.   

– хорошо, но тогда интересно знать, каким особым преимуществом мы у Вас пользуемся, в отличие от «чужих»?

      Вы приобретаете преференции при получении гражданства. Вы, допустим китаец, получаете гражданство РФ и можете считаться россиянином не только по паспорту, но и потому, что вы думаете и разговариваете на русском, считаете себя русским. Но такое возможно только лишь постольку, поскольку ВЫ ВЛИЛИСЬ В НАРОД; в Израиле иная ситуация, там не народ, а есть большая военная база и сколько к ней не присоединяй эмигрантов все вместе они народ или нацию не создадут. 

– А почему она должна мне казаться «сложной»?

      Потому что вы постоянно повторяете одно и тоже думая, видимо, что её очень сложно понять.

Сотый раз повторяю, что с территорией я связываю население, с языком – народ, ну а нацию с националистическими интересами, закрепленными определенным правовым статусом.

      В принципе верно, только небольшая поправка: всё это должно быть вместе, а не порознь.

– Вы, наверно, хотели сказать: «Я НЕ понял это уже давно и сейчас не понимаю».

      Я сказа то, что хотел сказать. Ваши предложения по-прежнему очень автобиографичны.

[Бергсон]

– А как же? Если мы говорим о «своих» и «чужих», то нужно как-то доказать, что ты «свой».

      Это один из главных аргументов в утверждении евреев религиозной сектой, но никак не народом. 

– И об этом я уже Вам писал:
«римлянами становились те, кто получали римское гражданство, кто доказали свою преданность делу Рима и жили по римским законам, независимо от того, на каком языке они говорят, и в какой части света живут»
Повторяетесь.

      Повторяетесь. Здесь вы смешиваете государство и народ. Вы ещё римские провинции назовите римским народом. Я ведь вам уже дано ответил на это.

– Всякий народ имеет также и диаспору, но не всякий государство или даже территорию, например, цыгане. Но поскольку цыгане не имеют «цыганской идеи» или «цыганской веры», не стремятся образовать цыганское государство, согласны только сохранять культурно-этническую общность, постольку они представляют собой всего лишь народ, но не нацию.

      Судя по всему, цыгане такой же народ, как евреи.

Однако, я отчасти могу признать, что Вы здесь оказались ближе к действительности – ЕС и Америка уже отошли от Христа, их новую «веру» – секуляризм

      Тогда вам придётся признать свою неправоту в утверждении, что весь мир живут по библии.

для Вас «образованный» тот, кто не знает основ религии, а для меня – тот, кто знает. Вот такова действительность. Или «действительностью» Вы признаете только себя, а меня нет?

      Ещё раз: образованный тот, кто изучает науки по соответствующим учебникам. А не по библии. По библии нельзя ничего изучить кроме примера памятника литературной древности. Там нет ни наук, ни знаний; по библии получать образованиё всё равно, что по Гарри Потеру.

Ах, теперь, когда Вы в меньшинстве, Вы уже не говорите «со всеми»,

      А когда я в меньшинстве? Почему я сейчас в меньшинстве? Это вы в меньшинстве.

я считаю ее нацией, но не только, я считаю ее также теневым государством, оккупировавшим и поработившим многие суверенные нации и государства.

      Для того чтобы стать нацией нужно первоначальное наличие народа, чего нет у евреев. А раз нет, то все их объединения это религиозно-мафиозная группировка.

– Покажите мне ту религию, которая бы утверждала, что Бога можно увидеть в телескоп или микроскоп? А если не можете показать, то почему требуете от оппонентов доказывать тот тезис, который они не утверждали?

      Тогда признайте что бога как сознательной разумной личности, физически существующей нет, и мы придём к общему знаменателю.

но истинно верующий не может ничего «придумывать» по определению, ибо Истина и Правда – первые атрибуты Божества. Истинно верующему не нужны посредники, доказывающие, что «где-то Бог есть», он сам знает Бога лично лицом к лицу.

      1.Теист утверждает, что бог существует.
      2.Теист его сам не видел, не трогал, не щупал, не нюхал. 
      3.Теист доказывает его существование с чужих слов.
      4.Следовательно, у него нет никаких доказательств, кроме чужих слов, которые он сам не проверял.
      5. Теист утверждает, что бога нельзя увидеть, пощупать, понюхать, словом никак нельзя обнаружить.
      6.Но если нечто никак не обнаруживается, то оно просто слово и ничего больше, как выражение «восьмиугольный треугольник», слово есть - реальности нет.
      Всё сущее состоит из субстанции и имеет согласно современной физике корпускулярно-волновую природу. Значит, существование бога накладывает непременное требование наличия его тела, которое можно было бы в принципе подвергнуть анализу, будь оно даже больше волной, чем корпускулярной природы. Но именно наличие этого тела теисты и отрицают, попадая тем самым в вырытую ими же яму.
      Поэтому ничего другого не остаётся, как, во-первых, признать, по крайней мере, недоказанной выдвинутую и подкреплённую вышеприведёнными доводами гипотезу существования бога, а во-вторых, атеистический характер мышления теистов ни на йоту не отошедших от логики своих оппонентов.

[Бергсон]

– Правильно. А какая религия утверждала, то «Бог часть физического мира»? Наоборот, Царство Божие не от мира сего.

      Тогда как можно утверждать его реальность большую, чем фантазия верующего?

– Ну а я виноват?

      Вы спросили, почему я так часто всуе упоминаю РПЦ. Я ответил. Почему вы вдруг почувствовали себя виноватым? Странно…

– Нет, Бергсон, это термин Горбачева: «Мы были затратным, проедаемым и разрушаемым государством, не созидательная экономика у нас была, а затратная».

      Не устаю повторять, что предателю Горбачёву можно верить только как любому предателю. Вы верите предателю?

– Ну «вспять – не вспять», реки-то перекрывали, поймы затопляли, Байкал засрали, я не о фактах говорю, поймите это, наконец!

      О!!!! Как я это понимаю, что вы не о фактах и только, о них и говорите.

– Ну вот что будет, если я буду разговаривать на Ваш манер: «Вы искажаете действительность из злого умысла» – попробуйте возразить.

     А вы на свой манер разговаривайте. Итак, что построили попы, что, придумали в народном хозяйстве, какие войны выиграли? Уже можно отвечать.

– Опять спрошу: какая религия утверждает, что Бог имеет «субстанциональный характер»?

      Тогда может ваш бог имеет волновой характер? Какая у него длинная волны, какая частота?

– ДНК тела Толстого или морального закона? Моральный закон – это материя?

      Моральный закон внутри каждого человека и может быть пробуждаем поступками и мыслями наиболее моральных людей, каким был Лев Николаевич. Поскольку источник морали в данном случае точно идентифицирован, то мы можем получить хотя бы часть субстанции, которой он когда-то являлся. В случае же с богом нет никаких свидетельств, заставляющих говорить о нём как о реальности.

[Бергсон]

Вот читаю я эти строки и вспомнились мне вдруг Стругацкие со своим "Понедельником...": Кадавр жрал.
Я ведь совершенно четко поставил вопрос об источнике нравственности при коммунизме, а вся дискуссия ушла далеко в сторону... Ну объясните мне, каким образом экономика детерминирует духовное развитие и, в частности, нравственность? Откуда ваша уверенность, что если у человечества будет изобилие бесплатной жратвы, то это самое человечество станет высокоморальным? Может, человеки превратятся в жрущих кадавров и будут существовать только для того, чтобы жрать?

      Где корни преступности? Разве они не уходят в во власть и деньги? Разве не оттуда произрастает коррупция, взяточничество,  казнокрадство, воины? Дайте людям материальных благ столько, что уж больше и желать не надо, зачем же тогда им надо будет создавать мафию, воровать, строить козни ближним? Где смысл? Ну а различии между животным и человеком, способным на интеллектуальную эволюцию напоминать не надо.

Нет, совсем даже не по барабану.
Я неверующий, но не фанатичный атеист. Скорее агностик. У меня нет внутренней потребности в вере, посещении храмов, выполнении тех или иных обрядов. Я не ворую, не убиваю и т.д. потому, что Я считаю это недопустимым, а не потому что я боюсь кары небесной или забочусь о своей карме.

      Это очень правильная точка зрения. 

Но я не имею ничего против веры окружающих меня людей, если эти люди во имя своей веры не вредят всему обществу и мне в том числе.

     Так и я. Но деятели РПЦ не думают иначе.

Я согласен с определением Бога, приведенным С.Баландиным: Бог есть свод нравственных законов. По сути, кантовское определение. Но ведь для Канта (и я с ним полностью согласен) Бог - понятие трансцендентное.

      Позвольте задать вопрос: бог сознательная разумная личность, отличающаяся от личностей землян или нет? 

И поэтому ваши требования ДНК Бога не менее наивны и глупы, чем доказательства бытия Бога с помощью теории вероятностей Николаса-Клауса.

      Давайте всё же договоримся, бог идея или физическая реальность, и если последнее, то где её искать и как отличать от людей, в которых есть моральные чувства.

И здесь мы опять пришли к вопросу: что детерминирует нравственность, и вообще культуру?

      Простой принцип понятный всем: поступай с людьми так. как хочешь чтобы они поступали с тобой.

В принципе, вы пожете ввести постулат: Мораль и нравственность - свойство высокоорганизованной материи. А верующие введут свой постулат: Мораль и нравственность - от Бога.

      Но я могу показать и высокоорганизованную материю и проявления в ней нравственности, а они не могут ни того, ни другого.

Если уж вернуться к вашему посту (а то что-то меня понесло философствовать), то мне. И поэтому мне одинаково не нравятся претензии РПЦ на роль государственной религии и попытки выжить административным путем мелкие новые конфессии. Вреда от этого гораздо больше, чем пользы. И если бы я мог действенно помочь кришнаитам в их борьбе с охреневшими чиновниками - я бы помог.

      Если бы РПЦ просто окармливала всех желающих, или на худой конец занималась бы нормальной рекламой для привлечения новых сторонников, я бы даже это одобрил, но ведь они вознамерились всех загнать к себе любой ценой, любыми преступлениями против той же нравственности. Я могу дать ещё много поползновений которые РПЦ делает в последнее время для удушения свободы совести, вот посмотрите: http://revolutiy.narod.ru/Bogoiskatelstvo/hristian_gos_ralig1.htm , а, посмотрев, поймите, что самое время уже оказывать всё возможное сопротивление.   

[Бергсон]

Допускать нельзя даже чесных и чистых душой, потому как дети не в состоянии понять абстрактных вещей в силу конкретики своего мышления. К и атеистической пропаганды тоже. Расскажу для примера пару историй из своей жизни.

      Примерно так же было и у меня, только на месте прабабушки была мама. Так давайте тогда уж продолжим этот теологический спор и договоримся, что есть бог, как его отличить от людей устанавливающих между собой нравственные отношения и нуждающихся в коллективной безопасности и взаимной любви.

А у моего дружка у ребенка в школе ввели основы православной культуры, причем начали со второго класса, типа обязательный факультатив. Ну приходит поп и начинает с восьмилетками беседы беседовать: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Дети, кто знает, что такое Слово?" Ребенок приятеля Ксюша - дочь программистов и малолетний киберпреступник, тырящий у отца пароли для выхода в инет тянет руку. Ее спрашивают и она отвечает в меру своего домашнего образования: "слово это два байта!" Ну тут возражения, ребенку двойка, ребенок в слезы... В общем, ничего хорошего.

      Это ещё цветочки. Ягодки будут, когда на вашей работе озаботятся, почему вы пропускает службы.

Так что какие бы благие намерения у сторонников преподавания православия в школах не были, ничего хорошего их этого не выйдет. Если начнутся активные протесты против преподавания православной культуры в школах, митинги всякие - тоже пойду плакатом махать.

      Чтобы начались массовые акции протеста нужно сначала договориться, чем мы все тут и занимаемся.

[бур]

сережа, загляни в раздел "Сионизм", хотя скорее всего тебе слабО

[Сергей Баландин]

Любезный, посмотрите пожалуйста внимательно таблицу 1 внизу по ссылке:

– Любезный, посмотрите, пожалуйста, внимательно, что написано вверху, и скажите, какое имеет отношение сия таблица к сказанному?

[Сергей Баландин]

>>>У вас оказывается и такие деятели как Войнович и Новодворская в авторитетах.

- Наверно, потому, что давно уехал из СССР, я уже отвык рассуждать в советских уголовных терминах. Напомните-ка мне, что означает слово «авторитет»?

Такой взрослый, умный и культурный человек, а дуриком решили прикинуться.

– Спасибо за ответ. Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что нельзя даже спрашивать о том, что такое «авторитет», так? Стало быть, чем-то неудобен для Вас сей вопрос, я дотронулся до «больного места», что ж, простите. «Авторитет», видимо, для Вас нечто «святое», «неприкосновенное», а для меня, грешного, никто не свят, кроме Бога. Будь я профессиональным психологом, может быть, повел бы себя с пациентом более деликатно. Но не буду Вас больше пытать, храните свою «тайну». Знаете, как у Фрейда: «Если ребенок не хочет открыть руку, чтобы показать, что в ней, значит, там что-то, чего ему не разрешается иметь».

Ну, если для вас суворовы, войновичи и новодворские – «гуманисты, чистые сердцем, смиренные и кроткие, жаждущие правды», то смешите людей дальше.

– Любезнейший, если у Вас есть претензии к суворовым, войновичам и новодворским, пойдите к ним, и скажите, с чем Вы не согласны, можете даже поспорить с ними о том, кто у кого должен «ходить в авторитетах», но я-то тут при чем? Я отвечаю только за свои слова.

Кстати, цитата «уважаемой Валерии Ильиничны»(так кажется вы ее величаете):

– Вы не обидитесь, если я именно к данному Вашему высказыванию отнесу Ваши же слова: «Такой взрослый, умный и культурный человек, а дуриком решили прикинуться», ибо они здесь как нигде наиболее уместны. Скажите, кто, как не «дурик» или им прикидывающийся может иронию принять за одобрение? Вы вырвали мои слова из контекста, где я как раз возражал Новодворской. Придется процитировать оригинальный текст:

…несколько странными выглядят такие, например, утверждения: «Антисемитизм есть комплекс двоечников», – пишет в одноименной статье известная диссидентка В. И. Новодворская. – Возможно, и так, хотя, наверно, не все двоечники антисемиты, да и среди самих евреев встречается немало двоечников, но антисемитизм – «комплекс» отнюдь не одних «двоечников», вот в чем дело-то – уважаемая Валерия Ильинична. Впрочем, сие мнение можно оправдать определенным принципиальным максимализмом, который я всегда ценил в Новодворской, да и, сказав так, она была абсолютно права, но права только в том месте и в то время, когда это было сказано. В кругах тогдашней советской интеллигенции антисемитами считались все те, кто так или иначе различал в евреях евреев. Настоящий интеллигент и к еврею и к не-еврею всегда относился одинаково – как к человеку. Но как применить такую позицию к среде евреев, которые не только очень даже различают евреев в самих себе, но также различают в гоях гоев, что и дают последним недвусмысленно понять? Это какой «комплекс», «отличников», что ли? А как назвать гоя, который не желает считать себя гоем и принимать еврейский дискурс? – Выходит, что тоже антисемитом.

http://www.balandin.net/Antisemit/Ant1.htm

"Трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества.

– Максимализм, конечно, эмоции. То же самое 90% израильтян говорят о гоях. А если вспомним высказывания большевиков, когда те еще ходили в революционерах? Что ж теперь всплеск аффектаций всякого психа принимать как руководство к действию? Новодворская никогда не отличалась ни мудростью, ни теоретическим складом ума, ни даже элементарным чувством здравого смысла. Это человек митинга, популист, эпатажист, задача которого пробудить обывателя от сна. Но и такие тоже нужны, вот Вы же проснулись – идите теперь и спорьте с ней, докажите, что Вы не из тех, кто «спит у параши», а можете постоять за свои права. Если лет двадцать назад она еще как-то выглядела революционеркой, диссиденткой, выступающей против власть имущих, то в последнее время, признаю, она совершенно скурвилась, странно только то, что Вы позицию, полагающую попрание прав, хотя бы и «трусов», называете «капиталистизмом»!

В России уже давно знают цену этой байке буржуазных капиталистов.

– Интересно как получается! «Буржуазные капиталисты» вкупе с Новодворской давно перестали называть себя «капиталистами», недвусмысленно отреклись от капиталистизма (прав человека), более того, всех своих оппонентов правозащитников сами называют «капиталистами», каким образом тогда Вы оказались с ними в одной компании?

Это удобная позиция.

– Правильно, удобная. А что плохого в том, что она удобная? Она ведь удобная также и для Вас – отставьте в сторону всякие «цифры» и «факты» и говорите о принципиальных вещах.

[Сергей Баландин]

И поэтому ваши требования ДНК Бога не менее наивны и глупы, чем доказательства бытия Бога с помощью теории вероятностей Николаса-Клауса.

– Еще есть «доказательство», известное под названием «Пари Паскаля». Я писал о нем в своей книге «Пятое Евангелие»:

В своей книге “Мысли”, французский рационалист пытается убедить скептиков в том, что принятие Бога есть нечто вроде выгодной инвестиции или беспроигрышной лотереи. Ставка этого пари такая: “Рассмотрим этот довод. И скажем: Бог или есть, или Его нет; но на какую сторону мы склонимся? Разум тут ничего определить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этого бесконечного расстояния играется игра, в которой выпадает орел или решка. На что вы поставите? ...правильно было бы вовсе не заключать пари. Да, но заключать его придется. Тут от вас ничего не зависит, вы впутаны в это дело. На что же вы поставите? Посмотрим; поскольку надо выбирать, посмотрим, где для вас меньше ущерба. Вы можете потерять две вещи: истину и благо, и две вещи вы можете поставить на кон: ваш разум и вашу волю, знание и блаженство, и двух вещей страшится ваша природа: заблуждения и несчастья. Коль скоро выбирать непременно надо, для вашего разума при любом выборе ущерб будет одинаков. Этот довод отпадает. Но ваше блаженство? Взвесим выигрыш и потерю, если вы поставите на решку, то есть на Бога. Рассмотрим две возможности: если вы выигрываете, то выигрываете все, а есле теряете, не теряете ничего; делайте же вашу ставку скорее”  [10].
Иными словами, если Бога нет, то что особенного мы потеряем? – мол, и так умрем, а если Бог есть, – мы рискуем быть обречены на вечные муки.
…Возвращаясь к тому событию на горе Мория, которое произошло, а точнее говоря, не произошло благодаря Божественному вмешательству, я бы хотел здесь задать риторический вопрос: мог бы Авраам, так, на всякий случай, согласно “пари” Паскаля, принести в жертву своего сына Ицхака? И с другой стороны, велика ли жертва, состоящая лишь в том, чтобы, проходя по коридору, поцеловать мезузу или, например, сказать: “Я верю в непорочное зачатие, хотя и никогда не сталкивался с ним воочию в действительности и не могу экспериментально подтвердить свою “веру”? Нет, у Бога другое пари. Он знал, что Авраам любит в этом мире больше всего и, конечно же, больше собственной жизни, и потому сказал: “Если ты веришь, отдай мне сына”. В этом пари верующий теряет все, а что взамен – тайна. Здесь ставка больше чем жизнь. Этого-то и не хотят понять наши “умные паскали”, хотя порой даже и готовы разумом допустить существование Бога, но и черти знают о Его существовании, что вовсе их не спасает.

http://www.balandin.net/FifthGospel/Gospel11.htm

[Сергей Баландин]

Государство-банкрот с самой низкой производительностью труда,

Почему же. В обувном производстве была рекордная, никем никогда не превзойдённая производительность труда. Создавалась фабрика на выпуск 10 000 000 000  пар обуви в год. Одного двух фасонов. И в течении нескольких лет заваливала своим говном все магазины в области.

– Никем никогда не превзойдённая производительность УБЫТОЧНОГО труда.

А вот это уже гон, причем глупейший.
НЕ МОЖЕТ ВЕСЬ ТРУД БЫТЬ УБЫТОЧНЫМ. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОТАЦИОННОЙ ВСЯ ЭКОНОМИКА.

– Ну, друг мой, у вас тут что, эпидемия массового отупения началась, что ли? Вова мне какими-то таблицами «возражает» и Вы туда же. Поднимите глаза выше и посмотрите, к чему относится мое замечание, и если с чем-то не согласны, то возражайте не мне, а сударьу Тоту.