Что такое СПАСЕНИЕ? Иудейский и христианский ответ. Кто прав?

[Владимир Р]

А в чем смысл заповедей без Мессии? Или зачем Мессия ..если есть заповеди?

Помимо законодательной власти есть еще и исполнительная. Если человек добровольно не исполняет закон, к нему приходит милиционер. И принуждает его к исполнению. Это если очень грубо.

Или зачем заповеди были даны ..только согрешившему человеку? Выходит Адаму они были не нужны.

 На его уровне были не нужны. У него были свои, для своего уровня. Аналогично, сначала Моше получил одну Тору, а после греха Золотого Тельца - уже другую, другого уровня. И Скрижали тоже другие. Каждому уровню - свои Заповеди.  

Разве это не говорит .. о первородном грехе? Хотя термин "первородный грех" понятие ..придуманное для определения происшествия.. которое не применялось во время описания этого происшествия .

Не было события - не было понятия.

Бог знает время. Бог знает все. Этим все сказано.
Не то чтобы Он был в неведении .. но строго думал что через какое то определенное время..он что то сделает Нет конечно. Он все знает наперед. От момента когда Он все задумал..и до бесконечности..

Да, Он - вне времени. Однако, Он создал Время, как диспетчер создает расписание поездов. И определил, когда паровоз придет в конечный пункт. И управляет движением, когда паровоз отклоняется от маршрута, или опаздывает, или есть риск сойти с рельс...

Суть в том что это может прийти только добровольно. Бог не может ( в понятном смысле слова) нарушить воли человека.
В этом заблуждение неоиудаизма. Не может Бог изменить насильно человека. То есть его воли.
Не понимать этого ..значит не понимать сути происходящего.

Может, конечно, но тогда нарушится Принцип Творения - Свобода Выбора. Потому Он подталкивает человека к правильному выбору. Где надо - остановит его, где надо, немного накажет. Но, это пока. В Конце Времен Свобода Выбора исчезнет. Будет открыта Реальность Творца, и Свобода Выбора перестанет иметь смысл. Тогда те, которые не исправились пока, думая, что они одни, и при том еще и главные в этом Мире, явно увидят реальность Творца, реальность награды и наказания, и какой у них будет выбор? Никакого. Так произойдет полное исправление. Если совсем схематично.
 

Вопрос ..тогда..а кто будет скрываться за спиной мешиаха? Зачем тогда этот мешиах? Это просто марионетка? Или настоящий спаситель не может обойтись без помощи марионетки?Такое суждение есть глубочайшее невежество.. и искажение сути Бога. У Которого ..ничего не бывает понарошку...  

Вы можете смотреть на солнце в полдень? Наверно, нет. А на того, кто Создал Солнце? На Синае евреи молили Моше, чтобы Творец перестал с ними общаться, ибо души вылетали из их тел из-за близости Творца.. Машиах придет, чтобы исполнить Волю, сделает Израиль народом, соответствующим своей миссии, затем эта миссия начнет выполняться.. Приблизительно так.

Это наивно. Что мешало Творцу ..сразу все так открыть? И все держать в этом " открытии"?  Для избежания ..того ужаса ..что творился и творится на земле.
Ответ один. ... Соблюдение неприкосновенности воли его созданий.
И исправить все можно ..только не нарушая воли этих созданий.. творящих этот ужас.

Вы совершенно верно ответили на свой вопрос. Скрытие Лика Творца - для обеспечения Свободы Воли. А для чего? Чтобы давать 100%-ное Добро. А почему нельзя просто давать Добро, по заказу, например? Потому, что это не 100%-е Добро, это - "хлеб позора". А что такое 100%-е Добро? Это плата за правильно сделанный Выбор, о котором мы говорили.
 

Тоесть ..изменение должно быть добровольным... Без насилия. А демонстрация  силы и авторитета творца.. это уже и есть вмешательство в свободу выбора человека.

Разве это не понятно?

В том то и дело. Что сразу отменяется свобода выбора.
Конечно каждый пойдет за сильнейшим. Но в таком случае..ни о какой свободе выбора.. говорить не приходиться.

И если иудеи не понимают ..такой простой штуки..мне их жаль.

Божественное спасение ..тайна неисповедимая.

Но горе тому кто слышал и не уразумел.  

Ну, на это мы уже рассмотрели в этом ответе немного выше..

[messi]

Аналогично, сначала Моше получил одну Тору, а после греха Золотого Тельца - уже другую, другого уровня. И Скрижали тоже другие. Каждому уровню - свои Заповеди. 

Так вроде получал он один раз. Второй сделал сам эти скрижали.
Разве он что то изменил в их текстах?

  На его уровне были не нужны. У него были свои,

Так ведь уровень то какой был?
Не переступай грань познания зла. То есть зла первый человек не знал. И заповедей потому он не имел. Он и так был совершенным..потому и свободно общался с Богом.

Не было события - не было понятия.

Как мы знаем ..событие было.

Да, Он - вне времени. Однако, Он создал Время, как диспетчер создает расписание поездов. И определил, когда паровоз придет в конечный пункт. И управляет движением, когда паровоз отклоняется от маршрута, или опаздывает, или есть риск сойти с рельс...

Это все так. Но Он настолько велик.. что нет для Него ничего тайного и неизвестного.
Он знает все от начала ( у которого нет начала) и до бесконечности.

В Конце Времен Свобода Выбора исчезнет. Будет открыта Реальность Творца, и Свобода Выбора перестанет иметь смысл. Тогда те, которые не исправились пока, думая, что они одни, и при том еще и главные в этом Мире, явно увидят реальность Творца, реальность награды и наказания, и какой у них будет выбор? Никакого. Так произойдет полное исправление. Если совсем схематично. 

И какой у них будет выбор? В том то и дело что уже никакого.
Тогда никто уже не сможет исправится. Все будет кончено.
Будут те кто исправился..и те кто не исправился.
Просто ..конец наступит тогда ..когда не будет уже исправляющихся.

  Машиах придет, чтобы исполнить Волю, сделает Израиль народом, соответствующим своей миссии, затем эта миссия начнет выполняться.. Приблизительно так.

Вот корень вашего заблуждения. Нет в евреях ничего особенного. Хоть вас так и учат.
В этом суть заблуждения. Если еврей..уходит от Бога ...чем он лучше не еврея? Или чем лучше еврей знающий Бога..за не еврея тоже Его знающего?
Вы свою нацию возвели в культ. И это заблуждение..сыгравшее с вами злую шутку. Гордыня..корень всякого греха..перед Богом.

Вы совершенно верно ответили на свой вопрос. Скрытие Лика Творца - для обеспечения Свободы Воли. А для чего? Чтобы давать 100%-ное Добро. А почему нельзя просто давать Добро, по заказу, например? Потому, что это не 100%-е Добро, это - "хлеб позора". А что такое 100%-е Добро? Это плата за правильно сделанный Выбор, о котором мы говорили.

Вы тоже правильно себя опровергаете. Какое может быть добро без свободы воли?
И если ваш мешиах упразднит эту волю..то в чем тогда будет суть спасения?

Другими словами..я хитрый ..и пользуюсь злом потому что это выгодно. Меняются обстоятельства..и мне выгодно пользоваться добром. Где выбор то?
Более того. сердце ..как было злым и лукавым..так и осталось.
Как же оно может таким образом измениться.

Или вы не знаете что сердце человека таким образом не изменяется?

[Владимир Р]

Так вроде получал он один раз. Второй сделал сам эти скрижали.
Разве он что то изменил в их текстах?

Дважды. Второй раз он получил Тору "для баалей тшува" - для совершения исправления. Мир прямо там, на Синае мог перейти в Субботу, если бы не грех Золотого Тельца. Но, поскольку евреи согрешили, упали (подобно Адаму), мир пошел по другому пути, и соответственно, Тора была дана другая. Так же и Скрижали.

Так ведь уровень то какой был?
Не переступай грань познания зла. То есть зла первый человек не знал. И заповедей потому он не имел. Он и так был совершенным..потому и свободно общался с Богом.

Точно. И на 7-й день Мир должен был перейти в Субботу - Мир вечного наслаждения Приближением к Творцу. Мир без Зла. Однако...

Как мы знаем ..событие было.

Узнать о событии можно после того, как оно произошло. И придумать название тоже.

Это все так. Но Он настолько велик.. что нет для Него ничего тайного и неизвестного.
Он знает все от начала ( у которого нет начала) и до бесконечности.

Полностью согласен. Добавлю единственно что не только ЗНАЕТ, но и СОТВОРЯЕТ всю реальность.

И какой у них будет выбор? В том то и дело что уже никакого.
Тогда никто уже не сможет исправится. Все будет кончено.
Будут те кто исправился..и те кто не исправился.

Ну, нет ничего удивительного. Это состояние постоянно. Человек приходит в этот Мир лишь на миг по сравнению с Вечностью. Но, только тут он может исправиться. Там, дальше, где Истина открыта, ничего изменить нельзя. В Конце Времен Истина будет открыта всем. Исправление окончено, Мир перейдет в следующее состояние, и т.д.  

Вот корень вашего заблуждения. Нет в евреях ничего особенного. Хоть вас так и учат.
В этом суть заблуждения. Если еврей..уходит от Бога ...чем он лучше не еврея? Или чем лучше еврей знающий Бога..за не еврея тоже Его знающего?
Вы свою нацию возвели в культ. И это заблуждение..сыгравшее с вами злую шутку. Гордыня..корень всякого греха..перед Богом.

В этом корень вашего заблуждения. Кто вам сказал, что еврей лучше нееврея? Нет никакого отличия ни в физическом, ни в интеллектуальном плане, это наша однозначная позиция. А то, что Творец Избрал один из народов для Своих целей, дык что - это по большому счету принесло евреям счастье? 613 Мицвот, это кто осилит? Это легко? Живут народы, горя не зная, а тут галуты, изгнания, резня, беспричинная ненависть народов. Не даром у нас говорят - "ярмо Торы". Однако, мы - народ жестоковыйный, несем свою ношу тысячелетия через все это.. Завидуете? Поживите недельку по еврейским законам, зависть сразу пройдет, гарантирую.







 

[Владимир Р]

Вы тоже правильно себя опровергаете. Какое может быть добро без свободы воли?
 

Я же написал, 100%-е Добро - это плата за правильный выбор в условиях свободы выбора. Конечно, в формате форума трудно объяснить то, что излагается на тысячи страниц. Ну, для примера, сын мог пойти гулять, но остался помочь папе в каком-то деле. И папа купил ему велосипед. Второй вариант. Папа просто купил сыну велосипед. Какой подарок сыну будет приятней - заработанный, или просто так полученный? Очевидно, заработанный. Ему тяжело было сделать выбор, друзья звали на речку, но он преодолел себя, и сделал выбор в пользу помощи отцу. Конечно, ему в 10 разприятней получить заработанное, чем халявное.
Примерно такой принцип. ТВорец абсолютен в своих качествах. По-этому, он не дает халяву - полудобро, т.с., а дает 100%-е Добро, заработанное правильным выбором. А для этого и создана Свобода Выбора. А чтобы ее реализовать, Творца не должно быть явно видно. Если видно - нет Выбора.

И если ваш мешиах упразднит эту волю..то в чем тогда будет суть спасения?

Упразднение будет итогом. Т.е, она сама упразднится с открытием Лика Творца, как сказано выше. Машиах - не самостоятельная личность, некий песонаж с большими полномочиями. Он будет только готовить Мир к этому событию.

Другими словами..я хитрый ..и пользуюсь злом потому что это выгодно. Меняются обстоятельства..и мне выгодно пользоваться добром. Где выбор то?

Как где? Как и в обычной жизни. Есть Закон. Есть выбор, выполнять,или нет. Выполняешь - медаль, не выполняешь - тюрьма.

Более того. сердце ..как было злым и лукавым..так и осталось.
Как же оно может таким образом измениться.

Или вы не знаете что сердце человека таким образом не изменяется?

Это вопрос посложней.
В молитве Шма, которая составлена из отрывков Торы, сказано:

И будут эти слова, которые Я заповедовал тебе сегодня, в сердце твоем,

Однако, дословно сказано не В сердце, а НА сердце.
Рав Ашер Кушнир дает такую драшу на этот отрывок. Учи Тору, складывай знания НА сердце. И придет время, когда сердце (а мы помним: сердце - центр желаний) откроется для Торы, для Тврца, и эти знания, Тора, как раз туда и "провалятся". Тора Творца войдет в сердце, и оно таким образом будет исправлено. Желание исполнять Мицвот будет идти не отлько от разума, но и от сердца, как заповедовано - Боязнь Творца (голова) и Любовь к Творцу (сердце).
Говоря современным языком, количественные изменения (накопления знаний Торы) неизменно приведет к качественным изменениям (исправлению).
Видимо, Реальность Творца ускорит этот процесс.

[Медведев]

Я же написал, 100%-е Добро

Какие-то слова все нерусские: Халява, Машиах, Шма, Рав Ашер Кушнир...
Харош ругаться!

[messi]

Дважды. Второй раз он получил Тору "для баалей тшува" - для совершения исправления. Мир прямо там, на Синае мог перейти в Субботу, если бы не грех Золотого Тельца. Но, поскольку евреи согрешили, упали (подобно Адаму), мир пошел по другому пути, и соответственно, Тора была дана другая. Так же и Скрижали.  

Может приведете доказательства из Торы? Иначе это просто фантазия.
Там по моему написано..что вторые скрижали Моисей сделал сам.
Более того..перебив всех "неверных"..что мешало установить эту " субботу"? Ведь не все поклонились тельцу?
А те кто поклонился..были убиты.

  Ну, нет ничего удивительного. Это состояние постоянно. Человек приходит в этот Мир лишь на миг по сравнению с Вечностью. Но, только тут он может исправиться. Там, дальше, где Истина открыта, ничего изменить нельзя. В Конце Времен Истина будет открыта всем. Исправление окончено, Мир перейдет в следующее состояние, и т.д.   

Мир то перейдет. Но как перейдут те кто не познал Истину?

Дело в том что вы не понимаете.. одной вещи.
Читали как к Христу приходил Никодим?

«Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.

Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога;

ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

Иисус отвечал и сказал ему: ты – учитель Израилев, и этого ли не знаешь?»

Видимо, Реальность Творца ускорит этот процесс.

Что значит видимо?
Надо четко отдавать отчет в таких вопросах.

В том то и дело..что вы не можете объяснить этого нюанса.  Как злое общество.. погрязшее в грехах.. по приходе "гражданина" вдруг станет исправленным? При условии что не будет нарушена свобода воли.

Ведь зло ..это не просто нечто внешнее. Это есть суть человеков.

[Кирион]

Какие-то слова все нерусские: Халява, Машиах, Шма, Рав Ашер Кушнир...
Харош ругаться!

Вообще-то меня, как английского лорда, Тоттэнхэм беспокоит, НО!
На форуме э-этом ... здесь другой ... коленкор: здесь спорим до хрипа (а иногда и до ... мордобоя) -- о СПАСЕНИИ человеков мы ведём разговор!

Собираемся и ... ругаемся (вроде все тверёзые ... чего шуметь?): кто-то богоборец-иудаист, кто-то христианин, а остальные ... просто так ... ПОТРЫНДЕТЬ! 

Христиане все бородато-усаты:
-- Спасение возможно только через Синьоры Бога нашего Иисуса Христа!

Богоборцы-иудаисты все интеллигентно-нахальны:
-- Христос был лже-пророком, а не Мессией ...

Слово за слово, ... Лордом по столу ...

Личном я здесь основываясь на пророчествах Исайи показываю, что Христос -- Мессия, что Бог, послав на землю Сына, выполнил Свои обещания, что того, кого ожидают богоборцы -- суть антихрист ...

[Владимир Р]

Какие-то слова все нерусские: Халява, Машиах, Шма, Рав Ашер Кушнир...
Харош ругаться!

Мы тут не ругаемся..

Модератор просто зверь...

[Владимир Р]

Может приведете доказательства из Торы? Иначе это просто фантазия.
Там по моему написано..что вторые скрижали Моисей сделал сам.

http://toldot.ru/tv/video/video_17700.html 16-19 минуты

Более того..перебив всех "неверных"..что мешало установить эту " субботу"? Ведь не все поклонились тельцу?
А те кто поклонился..были убиты.

Остальные были наказаны за то, что не протестовали. 

Мир то перейдет. Но как перейдут те кто не познал Истину?

Извините. Есть поезд. Кто-то пришел и сел в него, кто-то - нет. И поезд ушел.
Кто-то удостоится Грядущего Мира, а кто-то не воскреснет. Кстати, для неевреев действует акция - билет за 7 Мицвот. Для евреев - за 613. Такая вот дискриминация по нац. признаку.

Дело в том что вы не понимаете.. одной вещи.
Читали как к Христу приходил Никодим?

Нет, не читал.

Что значит видимо?
Надо четко отдавать отчет в таких вопросах.
В том то и дело..что вы не можете объяснить этого нюанса.  Как злое общество.. погрязшее в грехах.. по приходе "гражданина" вдруг станет исправленным? При условии что не будет нарушена свобода воли.

Ведь зло ..это не просто нечто внешнее. Это есть суть человеков.

Ну, план таков. Как всегда, начнется с евреев. Не будут они исправлены, а будут очищены.

И очищу Я их от всего греха их, которым они согрешили предо Мною, и прощу Я все грехи их, которыми грешили они предо Мною и из-за которых восстали они против Меня.   И будет Мне (это) на радость, хвалу и славу пред всеми народами земли, которые услышат обо всем том благе, какое Я сотворю им, и убоятся, и затрепещут из-за всего того добра и всего того благополучия, которое создам Я ему (Йерушалаиму). Иешайя 33:8-9

Очистить - значит убрать лишнее.

А для чего?

(32) Не ради вас Я свершаю (это), – слово Г-спода Б-га, – (да) будет известно вам (33) Так сказал Г-сподь Б-г: в день, (что) Я очищаю вас от всех беззаконий ваших, Я и заселю те города, и отстроены будут развалины. (34) И земля эта опустошенная будет возделана вместо того, чтобы быть пустыней пред глазами всех проходящих. (35) И скажут они: "Эта земля опустошенная стала, как сад Эйдэна; и эти города – разрушенные, и опустошенные, и уничтоженные – укреплены (и) населены!" (36) И узнают народы эти, которые остались вокруг вас, что Я, Г-сподь, отстроил эти руины (и) засадил опустошенное. (37) Я, Г-сподь, говорил и сделаю! Так сказал Г-сподь Б-г: сверх того, Я откликнусь (на то, о чем молил) дом Йисраэйля сделать для него, – умножу людей у них, как (стадо) овец, (38) Как овец освященных, как овец Йерушалаима в праздники его, так эти города разрушенные наполнятся людьми, как овцами. И узнают, что Я – Г-сподь. Иехезкиль 36

Ну, а дальше, любовь и почитание сильного заложена в человеке.




 

[Laisse]

Вообще-то меня, как английского лорда, Тоттэнхэм беспокоит, НО!
На форуме э-этом ... здесь другой ... коленкор: здесь спорим до хрипа (а иногда и до ... мордобоя) -- о СПАСЕНИИ человеков мы ведём разговор!

 

Спасение в каждом из нас......
Бог (как бы он ни назывался) лишь направляет.

Перед Силой, которая создала этот мир все равны, нет никаких "рабов" (как в христианстве)...

[messi]

http://toldot.ru/tv/video/video_17700.html 16-19 минуты

Вы меня удивляете... Разве не это написано в торе?

В то время сказал мне Господь: вытеши себе две скрижали каменные, подобные первым, и взойди ко Мне на гору, и сделай себе деревянный ковчег;  и Я напишу на скрижалях те слова, которые были на прежних скрижалях, которые ты разбил; и положи их в ковчег.

  Остальные были наказаны за то, что не протестовали. 

Большинство всегда "право". Так что достаточно и просто внутреннего выбора...

Кстати, для неевреев действует акция - билет за 7 Мицвот. Для евреев - за 613. Такая вот дискриминация по нац. признаку.

Все эти "акции"... для рабов ..не ведающих что творит их господин. Но для сынов.. зачем они?

Нет, не читал.

Странно. Вы говорили что изучали христианство...

Ну, план таков. Как всегда, начнется с евреев. Не будут они исправлены, а будут очищены. Очистить - значит убрать лишнее.

Разве Бог ..все эти тысячелетия не желал исправить человека?
По вашему выходит.. что не желал? Раз это возможно сделать в одно мгновение...

[Владимир Р]

Вы меня удивляете... Разве не это написано в торе?

Я? Не дай Б-г. Я ничего от себя не сочиняю, только повторяю то, что слышал от раввинов, или читал сам в кашерных книгах. Так что, вас видимо рав Ашер удивил. Бывает. Меня тоже он не перестает удивлять своими мудростью и знаниями.
Насчет того, что такое Тора и Талмуд, и как они соотносятся только ответил в соседней ветке. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=226706.20#lastPost

Большинство всегда "право". Так что достаточно и просто внутреннего выбора...

Ни-ни. Именно из этого отрывка мы учим, что просто внутреннего выбора недостаточно.
В Талмуде сказано, что всю эту кухню с телбцом затеяли даже не евреи, а эрев рав - великий сброд, присоединившийся к евреям при Исходе. Мало того, все женщины отказались давать свои украшения на изготовление тельца, потом многие ему не поклонились, и т.д. Однако, зачинщиков казнили, тех, кто участвовал, поразила проказа, многих унесла чума, и не один из мужчин того поколения не вошел в Эрец Исроиль. Там еще было много наказаний, не будем перечислять. И кстати, до сих пор есть наказания за тот грех.
Так что можно выучить отсюда? Как сказано, недостаточно протестовать внутри себя. Недостаточно и любить Б-га внутри себя. Творец хочет от нас конкретных действий. В этом смысл.

Все эти "акции"... для рабов ..не ведающих что творит их сударь. Но для сынов.. зачем они?

Для рабов тяжко выполнять рабский труд, назначение которого оне не разумеют. Или, не хотят разуметь. Для них скидка. А для сынов и такой цены мало. Им еще подавай.

Странно. Вы говорили что изучали христианство...

До определенного момента. Пока на вопросы были ответы. А закончил, когда стал немного сравнивать текст Торы и "ВЗ". Удивительное дело - они разительно отличаются..

Разве Бог ..все эти тысячелетия не желал исправить человека?
По вашему выходит.. что не желал? Раз это возможно сделать в одно мгновение...

Как же не желал (не желает), если для этого Сотворен Мир? Конечно, желает. Человек Сотворен компаньеном Творца. Они соместно должны создать Мир Грядущий. Подобно тому, как рождается ребенок - родители дают ему тело, а Творец - жизнь. Компаньоны.

Ну а кто не хочет быть компаньоном, ну это дело добровольное, в некотором смысле.

На исправление было дано 6 тыс. лет.  Разве это - "одно мгновение"?


 

[messi]

Я? Не дай Б-г. Я ничего от себя не сочиняю, только повторяю то, что слышал от раввинов, или читал сам в кашерных книгах. Так что, вас видимо рав Ашер удивил. Бывает. Меня тоже он не перестает удивлять своими мудростью и знаниями.
Насчет того, что такое Тора и Талмуд, и как они соотносятся только ответил в соседней ветке. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=226706.20#lastPost

Для меня ваш Ашер ничего не значит ровным счетом.

Меня удивляет ..что ссылаясь на Ашера ..вы противоречите Торе. Когда сказано что на других скрижалях ..Бог написал тоже самое..вы утверждаете обратное.
На каком основании?

Для рабов тяжко выполнять рабский труд, назначение которого оне не разумеют. Или, не хотят разуметь. Для них скидка. А для сынов и такой цены мало. Им еще подавай.  

Нет. Для сынов ..этот труд уже не надо. Потому что этот труд был дан только для рабов.. не ведающих сударьа.

До определенного момента. Пока на вопросы были ответы. А закончил, когда стал немного сравнивать текст Торы и "ВЗ". Удивительное дело - они разительно отличаются..  

дело в том что христианство это Новый Завет. Старый ..это просто дополнение..в виде истории.
И как раз Новый завет вы не читали.
О каком же изучении христианство может быть речь?

Как же не желал (не желает), если для этого Сотворен Мир? Конечно, желает. Человек Сотворен компаньеном Творца. Они соместно должны создать Мир Грядущий. Подобно тому, как рождается ребенок - родители дают ему тело, а Творец - жизнь. Компаньоны.

Ну а кто не хочет быть компаньоном, ну это дело добровольное, в некотором смысле.

На исправление было дано 6 тыс. лет.  Разве это - "одно мгновение"?

Вы не желаете понять..что так затянувшийся процесс.. упирается..в личности.

Именно поэтому..моментального ( то сть без воли человека) исправления никогда не будет.

Просто в конце будет ..окончательное разделение. На тех кто хочет быть с Богом..и тех кто не пожелал.  

[messi]

На исправление было дано 6 тыс. лет.  Разве это - "одно мгновение"?

Так дело в том.. что по вашей версии при приходе вашего " гражданина" все должно произойти мгновенно.

Но грех понятие серьезное. Как мы знаем он родил все несчастья человека. Смерть болезни ..и тд.

Ведь все происходит не просто так. Любое зло происходящее на земле ..обязано своим происхождением греху. Тоесть любой даже насморк..это из за греха. А грех это производная человеческой природы.

Человек таким есть. Он так думает чувствует и тд. Тоесть все его я ..соткано в том числе и из того что рождает зло.


Это его личность. Именно поэтому зло так сложно искоренить. По сути человеку это не возможно. Потому что человек даже не осознает большинство своего зла. 

Так не понятно ..куда это тончайшее и неуловимое зло..человеческой личности..денется при приходе вашего
 "гражданина" ?

[Владимир Р]

Для меня ваш Ашер ничего не значит ровным счетом.

Меня удивляет ..что ссылаясь на Ашера ..вы противоречите Торе. Когда сказано что на других скрижалях ..Бог написал тоже самое..вы утверждаете обратное.
На каком основании?

Ну, понятно, что не значит. По-другому и быть не может. Когда рав рассказывает на протяжении 200 часов о строении Мира, о его Управлении, о роли, месте и задаче человека в этом Мире - это одно логичное и целое. А если из 200 часов выдернуть 2 минуты, понятно, что они мало что дадут для понимания.
Однако, в меру своих слабых познаний, попробую пояснить этот момент, как я его понимаю.
Для примера, возьмем двух людей - опытного летчика 1-го класса и просто человека, который видел самолет издалека. И вот мы поручаем каждому из них управлять самолетом.
Какие инструкции мы дадим каждому? Очевидно, эти инструкции будут отличаться по объему и содержанию.
Теперь вернемся к евреям. Они вышли из египта, как открывает нам Талмуд,на 49-й, предпоследней степени нечистоты. От праведности праотцов у них остался только язык и обрезание. В остальном это были язычники, совершавшие все грехи, присущие последним. Потому понадобилось 49 дней от Песаха (Исхода) до Шавуота (получения Торы). К этому дню они были полностью исправлены, и готовы к завершению Времен и перевода Мира в новое состояние.
Однако, с грехом ЗТ они упали, и сильно. Потому, потребовалась новая Инструкция, не как опытному пилоту, а как новичку.

Нет. Для сынов ..этот труд уже не надо. Потому что этот труд был дан только для рабов.. не ведающих сударьа.

Ну, на что это подобно. Папа хочет от своего сына конкретных вещей. Например, чтобы сын выучился, получил специальность, женился и т.д. А сын встал на голову, или прыгает в прорубь, и говорит, вот, смотри папа, это все для тебя!.. Будет ли папа рад? Очевидно, нет. Потому Папа дал Детям списочек того, чего Он хочет...

дело в том что христианство это Новый Завет. Старый ..это просто дополнение..в виде истории.
И как раз Новый завет вы не читали.
О каком же изучении христианство может быть речь?

Это большое заблуждение. Рабби Шимон бар Йохай говорит в книге Зоар:

"Горе человеку, который утверждает, что Тора просто рассказывает нам истории"

Несомненно, в Торе между строк  спрятаны тайны, и через них мы можем познавать Творца Мира и учиться Его Путям.
Ну, а что такое НЗ, я оставлю без комментариев.

 

[Владимир Р]

Так дело в том.. что по вашей версии при приходе вашего " гражданина" все должно произойти мгновенно.

Но грех понятие серьезное. Как мы знаем он родил все несчастья человека. Смерть болезни ..и тд.

Ведь все происходит не просто так. Любое зло происходящее на земле ..обязано своим происхождением греху. Тоесть любой даже насморк..это из за греха. А грех это производная человеческой природы.

Человек таким есть. Он так думает чувствует и тд. Тоесть все его я ..соткано в том числе и из того что рождает зло.


Это его личность. Именно поэтому зло так сложно искоренить. По сути человеку это не возможно. Потому что человек даже не осознает большинство своего зла. 

Так не понятно ..куда это тончайшее и неуловимое зло..человеческой личности..денется при приходе вашего
 "гражданина" ?

Согласен с вашим пониманием сути человеческой личности. В ней присутствует 2 начала - Доброе и Злое - йёцир а-тов и йецир а-ра. Доброе начало подвигает человека к Добру, а злое подстрекает ко злу. В итоге, каждый человек сотни раз в день делает ВЫБОР между Добром и Злом. За правильный выбор он получает награду, за грех - наказание.
Более того, каждое, даже малое зло, или добро, совершенное человеком в этом Мире, влияет на Высшие Миры, а оттуда приходит наказание, или наоборот, награда целым народам, и вообще всему нашему материальному Миру.

Как же человеку победить этого Йецира? 

Посмотим, а где меньше зла, или греха, в религиозных семьях, или в светских? Очевидно, в религиозных. Т.е., человек, для которого реальость Творца очевидна,  грешит меньше. И чем более он приближается к Творцу, или чем более он открывает для себя реальность Творца, тем меньше он творит зла. И совсем в конце, очевидно полные праведники не творят зла вообще.

Сделаем небольшой вывод. Чем больше для человека открыта реальность Творца, тем менее он склонен ко Злу.

Ну и закончим тем, что открытие реальности Творца в конце Времен исправит человека.

Кстати, не стоит переоценивать роль нашего "гражданина". На самом деле, на сцене будет множество героев. Например, когда большинство евреев отошли от Торы, пришел гитлер, сотрется имя его память о нем, и в итоге возник Израиль, Тора возродилась, возрадился язык Торы и т.д.
Так и в конце Времен, будет множество сил, разные Гоги и Магоги и т.д., и в том числе Машиах. Его отличие от других героев только в том, что он - положительный герой, а остальные - злодеи. Такой вот "спектакль" нас ждет.

[messi]

Ну, понятно, что не значит. По-другому и быть не может. Когда рав рассказывает на протяжении 200 часов о строении Мира, о его Управлении, о роли, месте и задаче человека в этом Мире - это одно логичное и целое. А если из 200 часов выдернуть 2 минуты, понятно, что они мало что дадут для понимания.
Однако, в меру своих слабых познаний, попробую пояснить этот момент, как я его понимаю.
Для примера, возьмем двух людей - опытного летчика 1-го класса и просто человека, который видел самолет издалека. И вот мы поручаем каждому из них управлять самолетом.
Какие инструкции мы дадим каждому? Очевидно, эти инструкции будут отличаться по объему и содержанию.
Теперь вернемся к евреям. Они вышли из египта, как открывает нам Талмуд,на 49-й, предпоследней степени нечистоты. От праведности праотцов у них остался только язык и обрезание. В остальном это были язычники, совершавшие все грехи, присущие последним. Потому понадобилось 49 дней от Песаха (Исхода) до Шавуота (получения Торы). К этому дню они были полностью исправлены, и готовы к завершению Времен и перевода Мира в новое состояние.
Однако, с грехом ЗТ они упали, и сильно. Потому, потребовалась новая Инструкция, не как опытному пилоту, а как новичку.

Так в Торе этого нет. Там говорится.. Что инструкции были даны точно те же.. что и в первый раз.
Все остальное это чисто домыслы ваших раввинов. Вот в чем дело.

Согласен с вашим пониманием сути человеческой личности. В ней присутствует 2 начала - Доброе и Злое - йёцир а-тов и йецир а-ра. Доброе начало подвигает человека к Добру, а злое подстрекает ко злу. 

Я не считаю зло чем то сущим. Оно существует как неполадка( искажение)  сущего.

Сделаем небольшой вывод. Чем больше для человека открыта реальность Творца, тем менее он склонен ко Злу.

Ну и закончим тем, что открытие реальности Творца в конце Времен исправит человека.

Если бы это было так просто.
Взять например Христа. Я то знаю что в Нем открылся Творец. Но для вас допустим.

Его встречали пальмовыми ветвями. Зная какие чудеса Он творил..все ждали от него того что вы ждете от " гражданина".
Что он силой всех покорит и поведет за собой ( в общем говоря). 
Но когда все увидели что Он "слаб".. и не может сойти с креста..все отвернулись от Него. Начали кричать распни Его распни.

К чему я веду. Бог себя открыл не нарушая воли человека. Потому что если бы Он явил свою силу.. то выбор личности отпал бы. Все переметнулись просто к сильнейшему.
Но Бог так не делает ..дабы не нарушить воли выбора. Поэтому..Он явил себя в образе " слабого".
Но при этом сохраняя понятно все качество присущие Ему..так как он неизменен. И именно в этом происходит выбор.
А не как на грешной земле..обычно. Куда ветер туда и толпа.
Понимаете..что тогда выбора личности уже нет?


Ну и более того. Конечно это все теории так сказать. Если бы за этим не стояли доказательства.
Поэтому кстати и апостолы имели столь громадное дерзновение..в те первые времена.

Такой вот "спектакль" нас ждет.

Кстати этот спектакль описан 2000 лет назад  Иоаном Богословом в "Апокалипсисе".

Как вы считаете ..этот отрывок описывает ведь именно наше время ? Это ведь именно эта электронная система с 666. без которой нельзя будет ни покупать не продавать?

 
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.

[Владимир Р]

Так в Торе этого нет. Там говорится.. Что инструкции были даны точно те же.. что и в первый раз.
Все остальное это чисто домыслы ваших раввинов. Вот в чем дело.

Не думаю, что так.

В Торе сказано:  В кущах живите семь дней; Вайкро 23:42

В каких таких кущах? Что там делать, как их строить и в честь чего, в чем смысл? Ни слова в Торе нет. А ведь это Суккот, один из трех праздников, установленных в Торе. У него законов - море. Откуда мы о них знаем? Только из Талмуда.

То же самое с важнейшей заповедью Тфиллин, Шхиты, да миллион примеров. Все только из Устной Торы. Ну а смысл этих Мицвот - он и в Талмуде не прописан. Это уже в Каббале. Насколько это глубоко, могу привести один пример. В первой букве Торы, букве Бейт стоит точка. А ее там быть не должно. Так об этой точке есть книжка страниц на 300 приблизительно.

Поскольку сам я знатоком Торы не являюсь, полагаюсь на мудрость и знания раввинов, дай Б-г им здоровья, которые открывают нам Тору (сБп.)

Я не считаю зло чем то сущим. Оно существует как неполадка( искажение)  сущего.

А оно и не существует. В смысле, не Сотворено. Зло творит человек. Творец Создал только возможность зла, потенциал, чтобы человек мог выбрать зло, чтобы таким образом осуществлялась свобода выбора. Замечу только, что потенциал зла ограничен,иначе человеки бы уже давно и успешно прикончили этот Мир.

Если бы это было так просто.
Взять например Христа. Я то знаю что в Нем открылся Творец. Но для вас допустим.

Его встречали пальмовыми ветвями. Зная какие чудеса Он творил..все ждали от него того что вы ждете от " гражданина".
Что он силой всех покорит и поведет за собой ( в общем говоря). 
Но когда все увидели что Он "слаб".. и не может сойти с креста..все отвернулись от Него. Начали кричать распни Его распни.

К чему я веду. Бог себя открыл не нарушая воли человека. Потому что если бы Он явил свою силу.. то выбор личности отпал бы. Все переметнулись просто к сильнейшему.
Но Бог так не делает ..дабы не нарушить воли выбора. Поэтому..Он явил себя в образе " слабого".
Но при этом сохраняя понятно все качество присущие Ему..так как он неизменен. И именно в этом происходит выбор.
А не как на грешной земле..обычно. Куда ветер туда и толпа.
Понимаете..что тогда выбора личности уже нет?


Ну и более того. Конечно это все теории так сказать. Если бы за этим не стояли доказательства.
Поэтому кстати и апостолы имели столь громадное дерзновение..в те первые времена.

Немного недопонимаю смысл такого "открытия". Ведь на тот момент прошло около 1300 лет со дня Синайского Откровения, при котором присутствовало около 2 млн человек. Был еще 2-й Храм, где присутсвовала Шхина, были живы последние пророки, да и Тору народ знал не как сейчас. Чего еще надо было "открывать" и зачем?

Другое дело, Израиль всегда ждал Машиаха. Ибо всегда был притесняем. Для того создан Эсав, чтобы притеснять Яакова, чтобы последний уповал на Творца, такой механизм. Как он сам идет Путями Вс-вышнего, как например при Давиде, или Шломо, Эсав теряет силу, и наоборот. Но, это другая тема.
Израиль ждал Машиаха всегда. И потому не единожды ошибался. Как часто ошибается девушка, страстно желающая замуж. Был, например, такой Саббатай Цви, за которым тоже пошла часть евреев, великий рабби Акива признавал Машиахом Бар Кохбу и т.д. Просто ошибка.
Однако, есть и более глубокие корни возникновения монотеистических религий. Знакомство с самой идеей Творца, пусть немного криво, придет время, на этой почве вырастет настоящий плод.

Кстати этот спектакль описан 2000 лет назад  Иоаном Богословом в "Апокалипсисе".

Как вы считаете ..этот отрывок описывает ведь именно наше время ? Это ведь именно эта электронная система с 666. без которой нельзя будет ни покупать не продавать?

Все может быть. Мы никогда не отрицаем мудрецов в других народах. Билам, например, был пророком уровня Моше. Потому, когда говорят о Моше, всегда прибавляют, что он величайший пророк Израиля (а не всего мира).

Что касается этого числа, то ничего страшного в нем наши раввины не находят. Даже наоборот.  http://toldot.ru/urava/ask/urava_6177.html

Что касается признаков конца Времен, то рекомендую очерк рава Цви Вассермана "Перед приходом Машиаха"  http://toldot.ru/cycles/cycles_129.html  Написано в 1937 году.


 

[messi]

Не думаю, что так.

Не корректное сравнение.  Там сказано однозначно.."напишу тоже самое". Как же его можно по другому истолковать?
Но ваши "мудрецы" имеют такую власть на вами..что... 
Короче выходит ..Тора что дышло. И правду говорят.. что талмуд у вас стоит выше Торы.

  Немного недопонимаю смысл такого "открытия".

В этом суть разногласия.. так сказать.

Дело в том что Бог как личность есть чистейший свет ..и нет в нем никакой тьмы.
Но человек после грехопадения..впустил в себя тьму. И его личность стала темной.. и не способной видеть идеал.
Даже самый чистый перед Богом не мог Его видеть ( тоесть понимать идеал..другими словами) потому что тьма.. искажает мировозрение человека. Даже в самой незначительной пропорции ..достаточно..для полного непонимания ..стороны полной чистоты.

Вот это произошло с первым человеком..и со всем миром..в дальнейшем. И происходит.

И Бога как личность никто не видел. Его видели в проявлении каких то "спецэффектов" ..каких то наставлений и наказаний..
Но как личность Он был закрыт от человека по причине того что темное..не могло понимать идеала..и не может конечно.

Именно  поэтому Он говорил с человеком через закон. Темному.. "дикому" человеку не способному видеть идеал..был дан закон. Чтобы он окончательно не слетел с катушек... и для того чтобы в подготовленном этим законом народе Бог мог придти.
Да закон ..направляет человека..исправляет даже где то в чем то. Но человек не мог с помощью закона увидеть Творца... и следовательно вернуться к Нему ..тоесть в первоначальный идеал.
Закон был только для подготовки так сказать..

В том и одна из причин прихода Христа. Он собой явил личность Творца. И только в нем..человек может Его увидеть.
Поэтому человек споткнулся на законе. По темноте своей ..закон он понимал темно.. и зачастую искаженно.
Хотя если бы понимал верно..то увидел..что в Христе Бог явил себя.

По этой причине другого пути познания Бога..и таким образом спасения..не существует.

Еще тут такой нюанс. Что Бог Троица.. И в познании Христа принимает участие Святой Дух. ..  Как вы его там называете " шехина"...
 
Надеюсь мысль понятна...

Что касается этого числа, то ничего страшного в нем наши раввины не находят. Даже наоборот. 

Говорят что это число связано с вашим народом. Поэтому ваши мудрецы конечно не могут в нем найти плохого.

Тем более это число связано с тем..кто придет как противник Христа.  Оно для нас зло... для вас как отвергших Христа..это число свое.

Но в том и противостояние Добра ( Бога Христа) и зла ( дьявола антихриста). Все как видим в личностях... Причем уловить  разность потенциалов весьма сложно... Поэтому человек так легко запутывается.


   

[Владимир Р]

 

Не корректное сравнение.  Там сказано однозначно.."напишу тоже самое". Как же его можно по другому истолковать?
Но ваши "мудрецы" имеют такую власть на вами..что... 
Короче выходит ..Тора что дышло. И правду говорят.. что талмуд у вас стоит выше Торы.

Разложим по полочкам.
Талмуд - часть Торы, как и Каббала. Все вместе - единное целое. Одно без другого бессмысленно.
Теперь о разных трактовках Торы. Сказано, что у Истины 70 граней. (Заметьте - не 71, и не 84, т.е., конечное число.) Потому, в одном и том же отрывке с разных сторон видна разная суть, но одно не противоречит другому, а только дополняет общу. картину.

Теперь немного конкретней.
Вот, на одном сайте нашел статейку как раз про первые и вторые Скрижали.

И сказал Б-г Моше: “Выруби себе две скрижали из камня, такие же, как первые (скрижали)…” (Шмот, 34:1).

Если бы вам предложили на выбор: стать Ковчегом Завета, где хранятся свитки Торы, или чернилами, которыми написана Тора, - что бы вы предпочли?

После того, как еврейский народ услышал Десять заповедей, стоя у подножия Синая, Моше-рабейну взошел на эту гору, чтобы получить всю остальную Тору от Вс-вышнего. Он пробыл там сорок суток и вернулся 17 тамуза, в день, ставший впоследствии одним из самых скорбных в еврейском календаре и отмечаемый постом в память о гибели Иерусалимского Храма.

Две скрижали, которые держал в руках Моше, вмещали в себя не только Десять заповедей, но и всю Тору, Письменную и Устную: ТАНАХ, Мишну, Талмуд, Агаду - короче, все необходимое для детального и неукоснительного выполнения указаний Тв-рца. Например, в первых скрижалях можно было найти не только указание накладывать тфилин, но и подробную характеристику тфилин и описание их изготовления. На этих двух каменных посланиях перечислялись все детали соблюдения шаббата и кашрута. Вся Устная Тора, полученная затем пророком, изначально размещалась на первых скрижалях.

Когда Моше спустился с горы и увидел людской хоровод у возведенного на пьедестал Золотого тельца, слова, высеченные Б-гом на камне, унеслись обратно в небо. Скрижали отяжелели, выпали из рук Моше и разбились.

Это произошло из-за того, что улетевшие слова составляли Устную Тору, и в руках пророка осталась “тяжелая” Тора, Письменный Закон. Этот закон повелевал носить тфилин, но он не пояснял, как это правильно делать. Тора стала “тяжелой”, потому что в ней оказалось много непонятного, необъясненного. Детали, подробности, комментарии, притчи - живая плоть иудаизма - обрели крылья и умчались вверх, к своему Источнику.

Вначале Б-г хотел истребить евреев, но затем, благодаря заступничеству Моше, простил им предательство, их поклонение идолу, и в Йом-Кипур, десятого числа месяца Тишрей Моше принес с горы вторые скрижали. В отличие от первых скрижалей, изготовленных Самим Б-гом, эти камни были высечены самим Моше. На первый взгляд, их ценность понизилась, но в действительности благодаря им еврейский народ приобрел новый, более высокий статус.

Поскольку первые скрижали содержали всю Тору, евреи и Тора представляли собой две разные сущности. Народ Израиля должен был хранить и беречь Тору. Такой была его задача - служить вместилищем Писания, подобно шкафу “арон ха-кодеш” в синагоге, где хранится “сефер-Тора”, священный свиток.

Вторые скрижали содержали не всю Тору. Б-г начертал на них только Письменный Закон. Детальные инструкции и разъяснения были получены Моше в виде Устной Торы, словесной традиции, передаваемой из уст в уста, от учителя - ученику.

До греха поклонения тельцу Тора была целиком написана на скрижалях. Вторые скрижали оказались неполными: часть Торы была высечена не на них, а прямо в сердцах и умах самого еврейского народа.

Получив второй комплект скрижалей, мы перестали быть всего лишь защитной оболочкой, слепым вместилищем Б-жественной истины. Мы сами стали частью Торы. Мы превратились в пергамент, на котором записана и до сих пор пишется Тора, в чернила вечности, священные письмена, высеченные в наших сердцах и умах и передаваемые от ребе к талмиду, по неразрывной цепочке поколений.

Зайдя в синагогу, посмотрите на изображение скрижалей с Десятью заповедями над “арон ха-кодеш”. Вы увидите, что верхушки скрижалей закруглены. Странная форма. Мудрецы Талмуда говорили, что скрижали имели вид куба. Ни один классический еврейский источник не дает других вариантов. Откуда же взялись эти закругления?

Еще раз внимательно посмотрите на скрижали. Да, они похожи на сердце - еврейское сердце, на котором Сам Творец высек навечно Свои бессмертные слова.

 Так что, как и сказано в Торе, Творец на вторых Скрижалях начертал те же слова, но не все.