«Евреи - люди, неевреи - животные.» (Талмуд, Брахот 58 а)
«Ибо народ и царства, которые не захотят служить ... [евреям], - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.» (ТаНаХ, Йешайяhу; Ветхий Завет Исайя 60:12)
«Когда придёт Машиах все неевреи станут рабами Израилю» (Талмуд, Песикта Раббати 3 6.)
«Нельзя выдавать еврея и его имущество неевреям, даже если он опасный преступник.» (Шулхан Арух, Хошен мишпат 388:9, Кицур Шульхан Арух 183:4)
«Разрешено обманывать нееврея.» (Баба Камма 113 б) (Кицур Шульхан Арух 182:4)
«...пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти...» (Ветхий завет, Иезекииль 9, 5-6.)
«...предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (Ветхий Завет, 1-я Царств 15:3)
«Лучшего из нееврев - убей, хорошему среди змиев сокруши мозг».(Трактат Софрим 15, 10 Тосафот)
«Имущество нееврея – это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» (Баба Батра 54 б)

Автор Тема: Что такое СПАСЕНИЕ? Иудейский и христианский ответ. Кто прав?  (Прочитано 14985 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Ну, хотите Талмуд, будет Талмуд..))
После того, как Хава прибавила к запрету, она попала в логическую ловушку. при разговоре змей...подталкивал ее, пока она не коснулась (дерева). Сказал ей: "Как нет гибели от прикосновения, так нет гибели от вкушения" Берешит раба 19

Как видим, прикосновение к дереву само по себе ничего не решило. Из этого стиха мы учим, что искажение Торы, даже в благих целях, ведет к греху.


Ну это трактовка ваших рабаев. Ничего мы тут не видим.
Напротив в Торе нет таких слов дьявола. Так зачем ее искажать?
там написано..

И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.


Как видим дьявол не говорил того что приписывается ему в талмуде.

Более того ..этим вносится ошибка.  Ева не могла согрешить до познания зла. И ее слова небыли ложью до момента вкушения "плода".

Хоть часть ее слов на счет прикосновения и не записана в Торе.

Цитировать
Нет, возможности не будет. Возможность зла Сотворил Вс-вышний, он же ее уничтожит.

Вы не верно понимаете. Возможность не будет убрана. Просто зло будет отделено от добра. И те кто выбрал добро..будут избавлены от зла.. но выбор у них будет как и у Адама до греха.

Другое дело что уже зная Истину в той мере ( и будучи избавленным от греховной сути своей) никто конечно не захочет делать зло.

Цитировать
В Талмуде есть глубокие выкладки, откуда взялись эти Заповеди. Думаю, не стоит лезть в дебри. Однако, если исходить от обратного, получается, что неевреям даны всего 3 Заповеди, перечисленные там же: "плодитесь и размножайтесь", запрет убийства и запрет есть от живых животных. Странная тора для неевреев получается..


Дело в том что сама совесть уже является законом. И Бог кого хочет того спасает.

А до Торы вообще никаких письменных указаний небыло в этом плане вроде.

Иначе выходит и до Торы есть какая то Тора.

Цитировать
Ну, кроме того, что я уже говорил, замечу, что Тора, Талмуд и Каббала - это одно непротиворечивое целое, описывающее всю систему Миросдания всех высших и низших миров. Человеческому разуму неподвластно самостоятельно достичь такого знания, отсюда ясно, что все это содержимое идет от Творца, в Милости своей передавшего эти Знания на Синае.
 


Может и не человеческий разум открывал талмуд как определенное видение Торы и не только. Но не факт что открывался он на Синае. Тем более во всей множественности возможностей различных интерпретаций и тд. Кто знает что могли нафантазировать рабаи ..спустя столько лет? Тотже пример с дьяволом. Совершенно очевидно что талмуд искажает Тору в этом вопросе. Более того. Даже не может толком объяснить свое заблуждение.

Цитировать
(4) Тогда воззовут они к Г-споду, но Он не ответит им, и скроет лицо Свое от них в то время, ибо творят они зло поступками своими.... 

(1) И будет в конце дней: гора дома Г-сподня упрочена будет во главе гор и возвысится над холмами, и стекутся к ней народы. (2) И пойдут многие народы и скажут: идите, и взойдем на гору Г-сподню и к дому Б-га Йаакова, и научит Он нас путям Своим, и пойдем дорогами Его, ибо из Цийона выйдет Тора и слово Г-сподне – из Йерушалаима.  (6) В день тот, слово Г-спода, соберу хромающее, и изгнанное объединю, и тех, на кого навел бедствие. (7) И сделаю хромающее остатком, и отвергнутое – народом сильным, и будет царствовать над ними Г-сподь на горе Цийон отныне и во веки веков.  Миха 3,4

  все  то вы евреям хотите приписать. Но Бог сотворил всех людей. И Его народ ..это те кто Его слушает. А вы Его распяли.

« Последнее редактирование: 01 Июнь 2012, 21:08:54 от messi »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн jasvami

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 639
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +25/-93
  • Пол: Мужской
    • Познание истины.


Ну это трактовка ваших рабаев. Ничего мы тут не видим.
Напротив в Торе нет таких слов дьявола. Так зачем ее искажать?
там написано..

И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.


Как видим дьявол не говорил того что приписывается ему в талмуде.
Не следует буквально истолковывать Библейскую аллегорию Бытия.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!


Ну это трактовка ваших рабаев. Ничего мы тут не видим.
Напротив в Торе нет таких слов дьявола. Так зачем ее искажать?
там написано..

И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.


Как видим дьявол не говорил того что приписывается ему в талмуде.

Более того ..этим вносится ошибка.  Ева не могла согрешить до познания зла. И ее слова небыли ложью до момента вкушения "плода".

Хоть часть ее слов на счет прикосновения и не записана в Торе.
Тем не менее, согрешила. Это явно написано в Торе. Более того, не только Хава согрешила. Еще 2 греха было до грехопадения Адама - земли и луны. Земля произрастила неправильное дерево, за что была проклята, а луна вступила в спор, за что была уменьшена.

Тору невозможно понять без Талмуда. Бесполезное занятие. Подробнее - тут

Цитировать
Вы не верно понимаете. Возможность не будет убрана. Просто зло будет отделено от добра. И те кто выбрал добро..будут избавлены от зла.. но выбор у них будет как и у Адама до греха.

Другое дело что уже зная Истину в той мере ( и будучи избавленным от греховной сути своей) никто конечно не захочет делать зло.
РаМХаЛь:
Создания пребывают в состоянии, известном нам сегодня: существуют, но подвержены смерти, т.е. не вечны. А в конце концов Всевышний мощным светом устранит смерть [и зло] из природы, и останутся создания совершенными и вечными.
Зло - отсутствие (сокрытие Света Творца. В конце времен сокрытия Света не будет, значит, и сама возможность зла исчезнет.

Цитировать
Дело в том что сама совесть уже является законом. И Бог кого хочет того спасает.

А до Торы вообще никаких письменных указаний небыло в этом плане вроде.

Иначе выходит и до Торы есть какая то Тора.
Совесть, это ничто иное, как искры хеседа (добро, справедливость), доставшиеся всем народам от Авраама. (кроме амалека).
Что касается Торы, то она - это План Мира. Сказано в Талмуде, что Творец Создавал Мир, глядя в Тору. Т.е., сначала была Создана Тора, а только потом началось Творение. Что было до этого, нам не известно.
 
Цитировать
Может и не человеческий разум открывал талмуд как определенное видение Торы и не только. Но не факт что открывался он на Синае. Тем более во всей множественности возможностей различных интерпретаций и тд. Кто знает что могли нафантазировать рабаи ..спустя столько лет? Тотже пример с дьяволом. Совершенно очевидно что талмуд искажает Тору в этом вопросе. Более того. Даже не может толком объяснить свое заблуждение.
Ну, вы уже сами признали, что зло - это не самостоятельное явление, а только отсутсвие добра. Таким образом, зла, как такового, как самостоятельного явления, не существует. Тогда какая самостоятельная роль может быть у сатана?
Ведь сказано:

Образующий свет… и сотворивший зло. Я — Б-г, делающий все это  Йешаягу 45:7

Цитировать
  все  то вы евреям хотите приписать. Но Бог сотворил всех людей. И Его народ ..это те кто Его слушает. А вы Его распяли.
Так хорошо начали, и так неверно закончили.. ))
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Тем не менее, согрешила. Это явно написано в Торе. Более того, не только Хава согрешила. Еще 2 греха было до грехопадения Адама - земли и луны. Земля произрастила неправильное дерево, за что была проклята, а луна вступила в спор, за что была уменьшена.

Тору невозможно понять без Талмуда. Бесполезное занятие. Подробнее - тут

Ну так согрешила. Кто спорит?

На счет 2 грехов. земля проклята за адама. Тоесть не она согрешила. Но пострадала за грех Адама.
Это две абсолютно разные вещи. на счет Луны? В Торе что то есть по этому поводу?

Цитировать
Зло - отсутствие (сокрытие Света Творца. В конце времен сокрытия Света не будет, значит, и сама возможность зла исчезнет.

Опять двадцать пять. Зло будет отсутствовать . Но возможность его совершить будет.

Это две разные вещи. Не будут зла соверщать не потому что станут роботами. А потому что достигнут того совершенства чтобы его не совершать.

Иначе зачем было тогда это зло допускать? Создал бы Бог сразу роботов. И дело с концом.

Цитировать
Совесть, это ничто иное, как искры хеседа (добро, справедливость), доставшиеся всем народам от Авраама. (кроме амалека).
Что касается Торы, то она - это План Мира. Сказано в Талмуде, что Творец Создавал Мир, глядя в Тору. Т.е., сначала была Создана Тора, а только потом началось Творение. Что было до этого, нам не известно.

Опять сказано в талмуде.  :)  меня интересует что значит Тал? остальное понятно.

Цитировать
  Ну, вы уже сами признали, что зло - это не самостоятельное явление, а только отсутсвие добра. Таким образом, зла, как такового, как самостоятельного явления, не существует. Тогда какая самостоятельная роль может быть у сатана?

Что значит уже? Я это с самого начала говорил.

На счет дьявола. Какая у него самостоятельная роль? такая же как и у человека сознательно идущего против Бога. Только в гораздо больших масштабах.

Цитировать
Образующий свет… и сотворивший зло. Я — Б-г, делающий все это  Йешаягу 45:7

Это что за талмуд?   :)


Звучит вроде так. " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".

Цитировать
Так хорошо начали, и так неверно закончили.. ))

для вас не хорошо ..не значит для Бога не хорошо.  :)

Еще раз повторю. Вы свой народец вознесли выше крыши. И не понимаете..что дело в Боге а не в вас.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2012, 17:37:42 от messi »

Оффлайн Михаэль

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-19
Ну так согрешила. Кто спорит?

На счет 2 грехов. земля проклята за адама. Тоесть не она согрешила. Но пострадала за грех Адама.
Это две абсолютно разные вещи. на счет Луны? В Торе что то есть по этому поводу?

Опять двадцать пять. Зло будет отсутствовать . Но возможность его совершить будет.

Это две разные вещи. Не будут зла соверщать не потому что станут роботами. А потому что достигнут того совершенства чтобы его не совершать.

Иначе зачем было тогда это зло допускать? Создал бы Бог сразу роботов. И дело с концом.

Опять сказано в талмуде.  :)  меня интересует что значит Тал? остальное понятно.

Что значит уже? Я это с самого начала говорил.

На счет дьявола. Какая у него самостоятельная роль? такая же как и у человека сознательно идущего против Бога. Только в гораздо больших масштабах.

Это что за талмуд?   :)

для вас не хорошо ..не значит для Бога не хорошо.  :)

Еще раз повторю. Вы свой народец вознесли выше крыши. И не понимаете..что дело в Боге а не в вас.

Извините меня за вмешательство,но Б-г избрал Израиль,не гордыня ли людская есть помеха ?

Разве Вам отменять Слова Б-га ?...

 )<

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Извините меня за вмешательство,но Б-г избрал Израиль,не гордыня ли людская есть помеха ?

Разве Вам отменять Слова Б-га ?...

 )<

никто не отменяет. Израиль мог закончиться еще при "золотом тельце".
Но закончился он при распятии Того ради Кого он существовал.

Сейчас евреи служат не Богу. Хотя наивные ..думают конечно что Богу...

Оффлайн Михаэль

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-19
никто не отменяет. Израиль мог закончиться еще при "золотом тельце".
Но закончился он при распятии Того ради Кого он существовал.

Сейчас евреи служат не Богу. Хотя наивные ..думают конечно что Богу...

Или я наивный такой ,или Вы.
Разве Б-га можно распять ,или убить ???
Да и Б-г сказал обо всём через Пророков и Иисуса там нет,а есть только Израиль и те,кто это признает.   :)

а Вы кому служите ?
умершему кандидату в мошиахи ???

 )<
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2012, 19:06:57 от Михаэль »

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Или я наивный такой ,или Вы.
Разве Б-га можно распять ,или убить ???


 )<

Будем считать что вы такой наивный.

Вы же врали что были православным. Вам должен быть знаком ответ на этот вопрос. Зачем же задавать глупые вопросы?

Оффлайн Михаэль

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-19
Будем считать что вы такой наивный.

Вы же врали что были православным. Вам должен быть знаком ответ на этот вопрос. Зачем же задавать глупые вопросы?

Да нет,я в жизни почти неврал,ответ я знаю ,но каждый знает это по своему,у Христиан нет единого ответа на этот вопрос.
Вот адрес на Яндексе,там есть и фото мои ,есть и фотографии,  где  Церковь помогал ремонтировать и был еще Православным,я сделал своими руками балясины,выточил их на токарном своими руками  и поставил их сам   на колокольну.

andrew-dubin2012


 )<
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2012, 03:27:06 от Михаэль »

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Ну так согрешила. Кто спорит?

На счет 2 грехов. земля проклята за адама. Тоесть не она согрешила. Но пострадала за грех Адама.
Это две абсолютно разные вещи. на счет Луны? В Торе что то есть по этому поводу?

Согрешила, никто не спорит. Но вы говорите, что еще не было зла, а я говорю, что возможность зла была Сотворена изначально, в сасом начале Творения.

Т.к. уже в третий день случилось следующее:
  И сказал Б-г: Да порастет земля порослью, травой семяносной , плодовым деревом, дающим плод по виду его, в котором семя его, на земле! И было так.  И извлекла земля поросль, траву семяносную по виду ее, и дерево, дающее плод, в котором семя его, по виду его. Берейшис 1:11-12

плодовым деревом (дерево-плод). Чтобы вкус дерева был как вкус плода. Однако (земля) не исполнила это, а только "и произвела земля... дерево, дающее плод", само же дерево плодом не было. Поэтому, когда Адам был проклят за свой грех, с нее (с земли) также было взыскано за ее грех, и она была проклята. (Раши)

А в четвертый день случилось следующее:
И создал Б-г два великих светила: светило великое для правления днем и светило малое для правления ночью Берейшис 1:16

светила великие. Равновеликими были сотворены, но (затем) луна была уменьшена за то, что стала жаловаться и сказала: "Не могут два царя носить одину корону" [Хулин 60 б]. (Раши)

Понятно, что все это имеет мистический смысл, а не прямое значение, но сейчас нам достаточно того, еще до Сотворения человека произошли 2 греха, от них в Творение было внесено 2 изъяна, которые отразились на всем Творении, и отражаются до сих пор.

Цитировать
Опять двадцать пять. Зло будет отсутствовать . Но возможность его совершить будет.

Это две разные вещи. Не будут зла соверщать не потому что станут роботами. А потому что достигнут того совершенства чтобы его не совершать.

Иначе зачем было тогда это зло допускать? Создал бы Бог сразу роботов. И дело с концом.

Обратимся опять к РаМХаЛю:

Написано (Псалмы 30:8): «Господь, по воле своей поднял Ты меня на вершину силы; когда скрыл Ты от меня лицо Свое, пришел я в ужас». И также (Псалмы 104:29): «Сокроешь лицо Свое — придут в ужас [созданные]». И также: (Дварим 31:17): «И скрою лицо Свое от них, и станут [они] добычей».
Это значит, что добро Всевышний совершает прямым влиянием добра, а зло — не что иное как отсутствие этого влияния, прекращение его в большей или меньшей степени. Волеизъявление добра необходимо для всего, что является благом для создания; если это волеизъявление прекратится совсем, создание прекратит свое существование


О Грядущем мире мы знаем, что будет полностью открыт Лик Творца, т.е., Его влияние будет полным, из-за этого смерть (как порождение сокрытия влияния) уйдет из мира. Ну, а если Свет Творца будет не сокрытым, а 100%-ным, то зла не будет. Ведь потенциал зла там, где есть сокрытие Лика Творца.

Цитировать
Что значит уже? Я это с самого начала говорил.

На счет дьявола. Какая у него самостоятельная роль? такая же как и у человека сознательно идущего против Бога. Только в гораздо больших масштабах.
Ну, если вы с самого начала говорили, что зло - это только отсутствие Света Творца, или Его влияния, то должны признать и следующее (РамХаЛь):

Ибо только Всесильный, благословен Он, — источник всего проливающегося на мир изобилия и влияния. И объяснил Рамбам, что «источник живой воды», упомянутый Йермиягу (17:13), а также «с тобой источник жизни», как сказал царь Давид, — это изобилие бытия [проистекающее от Творца]. Суть же этого учитель [Рамбам] сформулировал так: «Теперь, когда ясно нам, что Он вне всякого тела и все сущее — дела рук Его", мы можем сказать, что мир постоянно возобновляет свое существование благодаря волеизъявлению Творца и от Него проистекает всякое изменение в этом мире.

От Него проистекает всякое изменение в мире. Только от Него. Нет никого, кроме Него. Он - Един. Нет никаких других "центров влияния" на мир. Это же касается сатана.

Цитировать
Звучит вроде так. " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".
  Йешаягу (45:7): «Образующий свет и сотворивший тьму, делающий мир и сотворивший зло. Я — Создатель, делающий все это».

Цитировать
Еще раз повторю. Вы свой народец вознесли выше крыши. И не понимаете..что дело в Боге а не в вас.
Это не мы, это Он...

А вы будете у Меня царством священников и народом святым.Шмойс 19:6
 
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Понятно, что все это имеет мистический смысл, а не прямое значение, но сейчас нам достаточно того, еще до Сотворения человека произошли 2 греха, от них в Творение было внесено 2 изъяна, которые отразились на всем Творении, и отражаются до сих пор.

Это все ваши фантазии противоречащие Торе. В торе написано что земля проклята за грех Адама.

 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Цитировать
О Грядущем мире мы знаем, что будет полностью открыт Лик Творца, т.е., Его влияние будет полным, из-за этого смерть (как порождение сокрытия влияния) уйдет из мира. Ну, а если Свет Творца будет не сокрытым, а 100%-ным, то зла не будет. Ведь потенциал зла там, где есть сокрытие Лика Творца.

Это мы видим на примере Адама. Для него не был сокрыт лик Творца. Но после того как он согрешил ..лик Творца от него скрылся.
после окончательного разделения.. одни останутся с Богом.. другие пойдут в место где нет Бога.

Но свобода выбора будет сохраняться всегда. Просто желания пойти путем Адама уже не возникнет. Те кто докажет свою верность Богу здесь..там не пойдут против Него.

Цитировать
От Него проистекает всякое изменение в мире. Только от Него. Нет никого, кроме Него. Он - Един. Нет никаких других "центров влияния" на мир. Это же касается сатана.

ошибаетесь. За человека например проклята земля. Тоесть на это повлиял человек. Не Бог совершил грех адама. Адам самовольно.. по собственному желанию это сделал.

И если вы например грешите..то в этом не Бог виноват.. а вы. Тоже и с дьяволом. Он по собственному желанию пошел против Бога.
Бог конечно дал такую возможность твари. Но Он не делает зло за нас. Зло мы делаем сами..не желая жить по правилам Бога.

Другими словами... вы создали мерседес ( допустим это наш мир). И подарили его сыну. Сыну ваш мерседес не понравился и о разбил его. Это грубый конечно пример. Но суть такова.

Творение было все гармонично. Но Бог дал возможность твари разрушать это творение. Не Бог его разрушает..а тварь. То что Бог дал твари такую возможность не говорит о том что Он творит зло.

Цитировать
Йешаягу (45:7): «Образующий свет и сотворивший тьму, делающий мир и сотворивший зло. Я — Создатель, делающий все это». 

 " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".

Создать возможность совершать зло..это не тоже самое что совершать зло. Поэтому Бог и не создал людей роботами. А личностями способными выбирать. Хотят они быть с Ним..или без Него.

Цитировать
  Это не мы, это Он...

А вы будете у Меня царством священников и народом святым.

Ну это если бы вы не пошли против Него. А так для вас не сложилось.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 16:43:30 от messi »

Оффлайн jasvami

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 639
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +25/-93
  • Пол: Мужской
    • Познание истины.
«Образующий свет и сотворивший тьму, делающий мир и сотворивший зло. Я — Создатель, делающий все это».
 Это не мы, это Он...
Ветхому, примитивному человеку, каким было тогдашнее человечество, истина выражалась примитивным языком. На самом деле, "тьму" творить, нет надобности, ибо она существовала всегда, в виде не затронутого Творением простраства. И "Зло" существует только в человеческом примитивном представлении.

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
в виде не затронутого Творением простраства.

а пространство это кто сотворил?

Цитировать
"Зло" существует только в человеческом примитивном представлении.

а заповеди тогда зачем давались? Человек как бы мог и не иметь представление о зле. Это Бог позаботился..чтобы у человека это представление было.


Оффлайн jasvami

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 639
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +25/-93
  • Пол: Мужской
    • Познание истины.
а пространство это кто сотворил?

а заповеди тогда зачем давались? Человек как бы мог и не иметь представление о зле. Это Бог позаботился..чтобы у человека это представление было.


Пространство как и материю никто не творил, они вечносущи.
Заповеди  давались наиболее продвинутым дитем Божьим, для менее продвинутых.Понятие о зле неюбходимо низкому уровню развития, как дитю сказка.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Это все ваши фантазии противоречащие Торе. В торе написано что земля проклята за грех Адама.
В Торе нет ни одной лишней буквы, тем более, слова.
Если сказано, что "земле" было "поручено" произвести дерево плодовое, дающее плод, а она произвела дерево, дающее плод, это однозначно говорит о нарушении Воли Творца, которое (как в сущности и любое нарушение Воли) внесло в Творение определенный изъян. И как любое нарушение Воли, так же и это подлежит наказанию.

Это с одной стороны.

С другой стороны, вы правы. В Торе так и сказано "проклята земля за тебя".

Давайте вдумаемся, как такое может быть? Согрешил Адам, а проклята земля.

Ответ таков. Мы уже неоднократно говорили и приводили цитаты о том, что своими действиями, праведными или греховными, создаем некие сущности в Высших мирах. Т.е, добро, или зло, сотворенное человеком, поднимается "вверх", собирается там в определенные "сгустки энергии", если можно так выразиться, и этот процесс влияет на обратный - Управление нашим миром Сверху - вниз.Условно говоря, при "накоплении" отрицательной энергии там, в наш мир спускается также отрицательная энергия, и наоборот.

В качестве некоторого примера, конечно примитивного и шуточного, можно привести фильм "Охотники за приведениями". Там герои обнаружили "реку Зла" под городом, которая подпитывалась злом, творимым горожанами, и из нее поднимались в мир какие-то зловредные сущности, пугали домохозяек.  :)
Конечно, идея авторов никакого отношения к Торе не имеет, но сам корень понимания происходящего довольно близок к пониманию Торы. Зло, творимое людьми, возвращается в этот мир определенным образом. (Равно как и Добро).

Теперь вернемся к Адаму и земле, которая "проклята за него".
Адам, это не просто человек. Это был духовный объект неверояной величины. Осколки его души даются людям на протяжении почти 6 тысяч лет, можно представить, что это была за "душа", когда она была единна.
Отсюда и то зло, которое он сотворил, оказало невероятно огромное влияние на этот мир. Он по сути разрушил тот мир, который был Создан изначально.

И как часть этого разрушения, "упала" и земля, или была проклята за его грех, как сказано.

Т.е, мы приоткрыли 2 грани Истины, а всего их 70, как утверждают мудрецы..  :)

Цитировать
Это мы видим на примере Адама. Для него не был сокрыт лик Творца. Но после того как он согрешил ..лик Творца от него скрылся.
 Ну, очевидно, что в тот момент как раз был сокрыт. Говоря по-простому, если бы Творец был рядом, есс-но, никакого греха не могло быть.

И услышали голос Синьоры Б-га, проходивший по саду в сторону дня, и укрылся человек и его жена от Синьоры Б-га средь деревьев сада. И воззвал Господь Б-г к человеку и сказал ему: Где ты?
Берейшис 3:8,9
Цитировать
после окончательного разделения.. одни останутся с Богом.. другие пойдут в место где нет Бога.
Такого места нет.
Цитировать
И если вы например грешите..то в этом не Бог виноват.. а вы. Тоже и с дьяволом. Он по собственному желанию пошел против Бога.
Да, но, чтобы кто-то куда-то пошел, надо создать это "куда-то".
Абраша вместо урока Торы пошел пить пиво. Но, для этого надо, чтобы был создан пивной ларек, и само пиво.
Зло существует (до поры), поскольку Творец Создал в частности его потенциал, саму возможность зла. Как вы сами совершенно верно заметили:
Цитировать
Бог конечно дал такую возможность твари. Но Он не делает зло за нас. Зло мы делаем сами..не желая жить по правилам Бога.


 
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2012, 20:24:46 от Владимир Р »
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Цитировать
Создать возможность совершать зло..это не тоже самое что совершать зло. Поэтому Бог и не создал людей роботами. А личностями способными выбирать. Хотят они быть с Ним..или без Него.
Вы правы. Только не совсем.
Творец, да, сотворил ВОЗМОЖНОСТЬ совершать зло. Абраша может выбирать между уроком и пивом. Это возможность, или свобода выбора.Но, чтобы была возможность, должно быть и САМО ЗЛО. Не активированное, т.с., готовое к употреблению. Тот самый ларек с пивом. Это и есть ЗЛО, которое Сотворил Вс-вышний. Сотворил - это не значит совершил, сделал.
На что это подобно.
В каком-то городе решили поднять уровень физ. подготовки населения. Сделали 2 дела:
1. Постоили стадион.
2. Организовали туда бесплатный доступ.
Т.е, сотворили сам объект повышения физ. подготовки, и возможность ею заниматься.
Цитировать
Ну это если бы вы не пошли против Него. А так для вас не сложилось.
Ну, как минимум 2 возражения.

Евреи народ непокорный, жестоковыйный  (Шмот 34; 9), часть его (и не малая) бунтовала и бунтует против Творца. Это, увы, так.
Однако, это же качество является основополагающим, за что Творец Выбрал евреев Своим народом. Те, кто с Ним, никогда не свернут с Пути Его именно по той же причине своей непокорности и жестоковыйности.

Вспомним пророка Иону.
Творец послал его пророчествовать в город Ниневэй, люди которого погрязли в грехе. Иона должен был передать им, что если они не прекратят свое грехопадение, Творец уничтожит этот город.
Однако, Иона решил убежать, скрыться от Творца, но не ходить в этот город. Почему? Он опасался, что люди услышат его пророчество и сделают тшуву - покаяние и исправление, и Творец оставит евреев и изберет жителей Ниневэя своим народом.
В итоге, жители Ниневэя таки сделали тшуву, и остались живы, но не стали народом Вс-вышнего. Почему? Потому, что как они сделали тшуву, перевернули свою жизнь в один миг, так же легко смогут сделать и в обратную сторону.
Жестоковыйности не хватило..

И второе. Хотя, можно и десятое, и стопятидесятое и т.д.
Эрец Исроэль - Земля Обетованная - это резиденция Творца на Земле. Кто сегодня живет во дворце Царя царей? Евреи.. Угодно ли это Г-споду? Таки да, поскольку земля Израиля снова "потекла молоком и медом", чего не случалось последние 2 тыс лет галута. Очевидные факты, часто они у нас "под ногами", надо просто немного присмотреться..
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн jasvami

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 639
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +25/-93
  • Пол: Мужской
    • Познание истины.

Эрец Исроэль - Земля Обетованная - это резиденция Творца на Земле.
Нет основания для такого утверждения.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Нет основания для такого утверждения.
Я восстановлю потомка после тебя [Давида]… Он построит Храм для Меня Шмуэль 2,7:12,13 
И сделают Мне Святилище, и Я пребывать буду в их среде.  Шмот 25:8
 
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн jasvami

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 639
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +25/-93
  • Пол: Мужской
    • Познание истины.
Я восстановлю потомка после тебя [Давида]… Он построит Храм для Меня Шмуэль 2,7:12,13 
И сделают Мне Святилище, и Я пребывать буду в их среде.  Шмот 25:8
 
Так потомки(избранные), давно изменили национальность, поскольку "убелили свои одежды кровию агнца", и стали Славянами.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Так потомки(избранные), давно изменили национальность, поскольку "убелили свои одежды кровию агнца", и стали Славянами.
А, ну тогда видимо свершилось то, о чем говорили пророки..

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=10481.0
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Большой Форум