Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Kerny]

Гаучо, еще вот некоторые данные в опровержение твоего бреда по поводу «помощи запада» развивающимся странам:


Реальная стоимость мирового экспорта товаров и услуг с начала 70ых по конец 90ых выросла почти в 3 раза.

Но при этом в период 1980-1997 реальный подушевой доход снизился в 59 странах. В 1999 году 54 страны мира были беднее чем в 1990.

Если средний доход жителей 20 самых богатых стран в 1962 году превышал доход жителей 20 самых бедных стран в 54 раза, то в 2002 году уже в 121 раз.

80% людей в мире проживают в странах, в которых с начала 90ых годов выросло социальное неравенство.

В 1980 г. объем экспорта 10% наиболее отсталых стран составлял 0,6% мирового экспорта, в 1990 – 0,5%, в 1998 – 0,4%.

Таможенные пошлины на импорт из развивающихся стран в среднем от 3 до 4 раз выше, чем пошлины на импорт западных товаров.

В Мексике в 2005 г. средние зарплаты на 40% ниже чем в 1980г. Минимальные зарплаты снизились почти на 2/3.

В Латинской Америке реальные зарплаты наемных работников снизились в 1990ых годах в среднем на 20-30%.

С 1990 по 2003 г. Индекс Развития(Human Development Index) снизился в 18 странах – «безпрецедентный регресс», как отмечает источник ООН.

Индия теряет ежегодно  около 100 000 выпускников вузов в пользу США, или около 2 млдр. $ прямых инвестиций в образование.
 
Число голодающих в мире непрерывно растет с 1996 года с около 800 млн. до 854 млн. в 2006 г.

За последние 25 лет поток капитала нетто в рамках мировой кредитной системы из развивающихся стран в развитые составил 387 млдр. $. Прибыль с процентов в пользу развитых западных стран составила в период 1980-2003 дополнительно 1,8 триллионов $.
В тот же период совокупная экономическая помощь развивающимся странам со стороны развитых составила  1,1 триллионов $.

В конце 1970ых 10% самых обеспеченных граждан США обладали 33% стоимости совокупного национального продукта. В 2005 году они обладали уже 48%.

Если в 1980 г. доходы топ-менеджеров в США превышали средний доход наемных работников в 41 раз, то в 1990 г. уже в 85 раз, в 2000 году в 531 раз.


http://www.christian-felber.at/artikel/pdf/facts.pdf

[asart]

Европейцы и американцы в свое время затратили кучу бабла, времени и интеллектуальных ресурсов чтобы сделать эти открытия.   Остальной мир при этом ничего не делал для развития науки.   А сейчас не только папуасы, но также и всякие боливийцы, нигерийцы, индонезийцы, корейцы, китайцы, монголы, эфиопы и прочие народы пользуются в своих школах, университетах и лабораторях этими достижениями, ничего не платя за это. - Gaucho .

MrMister . Вы согласны с утверждением , что Остальной мир при этом ничего не делал для развития науки .
Только одним словом . Да или Нет . Проблем-то   ...  Остальной мир ждал , когда наконец-то появится страна США .
Население Земли - в  1800 году  — 1 млрд. чел .
Население Европы  - в 1800 году -  195 292 000 чел.
Население США - в 1800 году - 5 500 000 чел.  
Получается примерно  800 000 000 чел . ждали небесной научной манны от США и Европы . Ну ни дармоеды !?  

[Gaucho]

MrMister . Вы согласны с утверждением , что Остальной мир при этом ничего не делал для развития науки .
Только одним словом . Да или Нет . Проблем-то   ...  Остальной мир ждал , когда наконец-то появится страна США .

К чему ДА или НЕТ - не проще ли опровергнуть утверждение что Остальной мир при этом ничего не делал для развития науки. Если это возможно опровергнуть, конечно.  +@>
Так что же он сделал?

[А. Ю. Экономов]

 Вряд ли ты возразишь, что без западной индустриализации не видать Боливии этих миллиардов, как своих ушей.

А какая часть населения Боливии видит эти миллиарды? 

[fargo]

США с момента своего возникновения уже были научной страной[/b]. В отличие от стран 3 мира.

gaucho,

мало того, что ты-полный дурак, ты ещё и расист.
Америка за свою историю ничего не создала, украла, заимствовала, использовала чужой труд-да, но никаких научный открытий в Америке не было, сколько бы имён тут не приводилось.
США-вторичны во всём.
Это-очевидный факт, который не известен только вот таким дубинам, как ты.
Что касается "3его мира", то это мир создал цивилизации, которыми можно только гордиться, в отличие от американской "цивилизации", которая кроме разрушения и гнилья не приносит ничего и никому.

[Лошкарёв]

gaucho,

мало того, что ты-полный дурак, ты ещё и расист.
Америка за свою историю ничего не создала, украла, заимствовала, использовала чужой труд-да, но никаких научный открытий в Америке не было, сколько бы имён тут не приводилось.
США-вторичны во всём.
Это-очевидный факт, который не известен только вот таким дубинам, как ты.
Что касается "3его мира", то это мир создал цивилизации, которыми можно только гордиться, в отличие от американской "цивилизации", которая кроме разрушения и гнилья не приносит ничего и никому.

Постепенно и до "Старого света" доходит понимание того нравственного тупика, в который втянул народ США безоглядный "прагматизм" сугубо деловых отношений между людьми. То, что замечено Л. Н. Толстым в "Люцерне" как бы в зародыше европейских отношений к человеку, развилось в США полной "красе". А беда то в том, что развитые государства мира "впряглись" в этот морально прогнивший воз и вынуждены спасать гнильё "всем миром".
 Индра
 Индра

[MrMister]

Вы согласны с утверждением,что Остальной мир при этом ничего не делал для развития науки

Да,согласен. Ну процентов 97% научных открытий -это европейцы или европейцы которые переехали в США.
На три процента можно отнести - "китайцы изобрели порох" и прочая. Это если речь о прикладной науке.
А если о фундаментальной современной науке-то цифра естчо выше чем 97.

Остальной мир ждал , когда наконец-то появится страна США

Гаучо постоянно говорит о Европе и США,а Вы зачем-то постоянно манипулируете и делаете вид что он говорит только о США.

[MrMister]

Что касается "3его мира", то это мир создал цивилизации, которыми можно только гордиться, в отличие от американской "цивилизации", которая кроме разрушения и гнилья не приносит ничего и никому

Речь о чем?-о какой цивилизации? -наука,экономика,политика,культура -это все надо разделять.
Если речь о научных достижениях,то третий мир никаких "цивилизаций которыми можно гордиться" не создал.
А если речь о политике -то то что США это наиболее агрессивная страна в мире насегодня -это очевидно.
Причины можно обсуждать.
Но при этом нельзя сказать что скажем арабы по своей природе более миролюбивы чем американцы.
Просто так сложилось что американцам на сегодня удалось закрепить в своих руках рычаги влияния как-то современная армия,доминирующая экономика итп.
Если бы у арабов было тоже самое,то они вполне могли бы сделать арабский халифат дубль два, подавлять остальной мир и вести захваты.

[MrMister]

Если средний доход жителей 20 самых богатых стран в 1962 году превышал доход жителей 20 самых бедных стран в 54 раза, то в 2002 году уже в 121 раз

Это естчо вопрос чем это больше объясняется -падением доходов странах третьего мира или ростом доходов в развитых странах. Да и ряд стран за это время пополнил ряды успешных стран,а доходы их граждан выросли значительно -например Южная Корея. А вот какой-нибудь Мозамбик на этом фоне ничего не прибавил -вот и "увеличение разницы в доходах".

Число голодающих в мире непрерывно растет с 1996 года с около 800 млн. до 854 млн. в 2006 г.

Население Мозамбиков,Эфиопий и пр. растет,а экономики их не развиваются. Вот отсюда и цифры такие.
Если страны Азии показали экономический рост и рост доходов, организацию современных экономик почти с нуля,то африканцы на это неспособны.

[Gaucho]

Гаучо, еще вот некоторые данные в опровержение твоего бреда по поводу «помощи запада» развивающимся странам:

Самое интересное, что я не буду опровергать эти цифры. Я с ними соглашусь.  Это действительно пассив.

А теперь об активе. Что дали США и Европа странам 3 мира? Об этом левые демагоги не любят упоминать. Рассмотрим структуру ВВП стран 3 мира. Он как известно слагается из 3 составляющих: индустрия, сельское хозяйство и сервис. Проанализируем эти составляющие.
1) Запад полностью индустриализировал 3 мир.  Как правило все страны 3 мира были отсталыми аграрными до появления белых. Белые на ровном месте создали там индустрию, которая сейчас дает изрядную долю ВВП этих стран. При этоми вся индустрия 3 мира была создана на базе западных технологий.
2) Запад модернизировал сельское хозяйство 3 мира путем его механизации и химизации. Без запада 3 мир до сих пор бы пахал на лошадях и голодал. Фактически всесь прирост аграрной доли ВВП стран 3 мира за счет механизации и химизации произошел благодаря западу.
3) Практически всему сервису 3 мир обязан США и Европе Без них он бы просто не существовал. Например ТРАНСПОРТ. Почти весь транспорт 3 мира имеет западное происхождение. Западные автомобили и самолеты, бензин произведенный по западным технологиям, железные дороги построенные западом. Второй пример - ТУРИЗМ. Многие страны гребут огромную долю ВВП за счет западных туристов.

Теперь посмотрим, что бы осталось от ВВП стран 3 мира, если бы отнять из него долю, обеспечиваемую западом.  +@>

1) Закроем все заводы, поскольку они созданы на основе западных технологий.
2) Вывезем все автомобили, поезда, суда и самолеты, сконструированные на западе.
3) Закроем все электростанции, поскольку все их агрегаты сконструированы на западе.
4) Вывезем весь бензин, поскольку он произведен по западным технологим.
5) Вывезем все лекарства и медоборудование созданное на западе.
6) Отберем все огнестрельное оружие, созданное на западе.

И оставим страны 3 мира только с тем, что не было предоставлено им западом, а принадлежало им самим изначально или было создано ими без применения западных технологий. Например, оставим им лошадей.  +@> Из оружия оставим копья и стрелы.   +@> Ну еще топоры там всякие. Из судов оставим парусники, из наземного транспорта телеги. Это однозначно было создано ими без помощи запада и поэтому по праву им принадлежит.  +@>

А вот после этого установим честные равноправные отношения с западом. Например, установим равные таможенные пошлины.  +@> Наверное тогда страны 3 мира сильно выиграют. 

1) Реальный подушевой доход в них увеличится.   +@>  ?
2) Социальное неравенство исчезнет.  +@>  ?
3) Объем экспорта возрастет.  +@>  ?
4) Зарплаты вырастут.  +@>  ?
5) Индекс развития вырастет. +@>  ?
6) Что особо важно - сразу же снизится число голодающих.  +@> +@> +@>  ?  ?  ?

Прибыль с процентов в пользу развитых западных стран составила в период 1980-2003 дополнительно 1,8 триллионов $.
В тот же период совокупная экономическая помощь развивающимся странам со стороны развитых составила  1,1 триллионов $.

А ты включил в эту помощь инвестиции развитых стран в экономики стран 3 мира, которые благодаря этим инвестициям стали давать больший прирост ВВП?  Давай засчитаем в западную помощь не только гуманитарные подачки, а скажем индустриалиацию 3 мира? Более конкректно -засчитаем в западную помощь весь добавочный ВВП этих стран, возникший за счет использования западных технологий.

Вот после этого посчитаем опять. И тогда получим совсем другие цифры.  +@>

[Gaucho]

А какая часть населения Боливии видит эти миллиарды? 

А вот это уже внутренняя проблема Боливии. Важен факт, что эти деньги есть ВНУТРИ СТРАНЫ, а не присвоены США. Если ты думаешь, что США заинтересованы в бедности боливийцев, то ты ошибаешься. Бедность народа в Боливии ограничивает там платежеспособный рынок  для американских товаров и следовательно доходы американских компаний, которые из-за этого не способны получить там желаемую прибыль. Те же Форд и Крайслер продали бы там намного больше автомобилей, будь болтвийцы способны их купить.

[Gaucho]

gaucho,

мало того, что ты-полный дурак, ты ещё и расист.
Америка за свою историю ничего не создала, украла, заимствовала, использовала чужой труд-да, но никаких научный открытий в Америке не было,

Вот ты, болван, сейчас сидишь у компа и пялишься в монитор, как баран на новые ворота.  +@> А кто создал первый компьютер в мире?  ? Может США украли эту разработку у боливийских ученых?  ? А можно узнать, у кого именно?

[А. Ю. Экономов]

А вот это уже внутренняя проблема Боливии.

Вот об этом Н. Хомский давно уже написал - марионеточное правительство при демократических декорациях.   И не нужно мне впаривать свои бредни.  Эта схема работает уже века.

[Gaucho]

Вот об этом Н. Хомский давно уже написал - марионеточное правительство при демократических декорациях.   И не нужно мне впаривать свои бредни.  Эта схема работает уже века.

Вообще то сейчас в Боливии левый антиамериканский президент. Только что-то не видно изменений.

[Gaucho]

Америка за свою историю ничего не создала, украла, заимствовала, использовала чужой труд-да,

Если следовать логике Фарго (если вообще можно говорить о наличии у него логики  +@> ), то можно договориться до того, что и в России нет собственной науки, а вся российская наука была завезена в Россию из Германии.

Напомню, что к началу 18 века в России вообще не существовало ни науки, ни высшего образования. Для создания российской науки с нулевой точки Петр 1 пригласил в Россию немцев, которые и создали российскую науку. До Ломоносова в академии наук вообще не было ни одного ученого из России, одни немцы, и официальным языком академии был немецкий. Да и Ломоносова сделали ученым немцы - такие как Христиан Герман, Георг Вольфганг Крафт, Хри́стиан фон Вольф, Генкель. 

[Kerny]

Самое интересное, что я не буду опровергать эти цифры. Я с ними соглашусь.  Это действительно пассив.

Еще бы ты с ними не согласился. +@>

А теперь об активе. Что дали США и Европа странам 3 мира? Об этом левые демагоги не любят упоминать. Рассмотрим структуру ВВП стран 3 мира. Он как известно слагается из 3 составляющих: индустрия, сельское хозяйство и сервис. Проанализируем эти составляющие.
1) Запад полностью индустриализировал 3 мир.  Как правило все страны 3 мира были отсталыми аграрными до появления белых. Белые на ровном месте создали там индустрию, которая сейчас дает изрядную долю ВВП этих стран. При этоми вся индустрия 3 мира была создана на базе западных технологий.
2) Запад модернизировал сельское хозяйство 3 мира путем его механизации и химизации. Без запада 3 мир до сих пор бы пахал на лошадях и голодал. Фактически всесь прирост аграрной доли ВВП стран 3 мира за счет механизации и химизации произошел благодаря западу.
3) Практически всему сервису 3 мир обязан США и Европе Без них он бы просто не существовал. Например ТРАНСПОРТ. Почти весь транспорт 3 мира имеет западное происхождение. Западные автомобили и самолеты, бензин произведенный по западным технологиям, железные дороги построенные западом. Второй пример - ТУРИЗМ. Многие страны гребут огромную долю ВВП за счет западных туристов.

Ну разумеется, мой дорогой, ну разумеется. +@>

Дело в том, что расширение «жизненного пространства» путем захвата чужих земель постепенно утратили для западного капиталиста свою актуальность. Сегодня он достигает своих грабительских целей несколько другими методами.

Что может ему сегодня дать простое обладание кусочком земли в стране 3го мира? - Ничего. (если там не имеется, скажем, нефтяная скважина, конечно-же).
 
Другое дело, если построить на этом кусочке земли свой заводик, создать необходимую инфраструктуру, внедрить минимально необходимый для производства ширпотреба объем технологий. Такое подход к делу позволяет ему впоследствии делать миллионные состояния используя дешевый труд аборигенов(в том числе детский) и отсутствие социальных гарантий.

Простой кусочек земли превращается таким образом в ресурс по извлечению прибылей.

Это же современное Эльдорадо, о котором западный капиталист у себя на родине и мечтать бы не мог. А так ему достаточно посадить в 3ей стране марионеточное правительство, готовое смириться с полной зависимостью своей страны от интересов западного капиталиста, и прибыли можно грести лопатой.
Что западный капиталист и делает(старается делать). Именно поэтому его прибыли растут намного быстрее чем экономическое развитие стран 3 мира и реальные зарплаты в этих странах!

А ты что собственно, думал иначе? Думал капиталист станет вкладывать деньги в убыточное для себя любимого предприятие? +@>

Нет, капиталисты это не коммунисты, которые инвестировали в развитие науки и образования в отсталых регионах, вместо того чтобы наживаться за счет нищенских зарплат, и давали этим регионам возможность впоследствии самостоятельно организовывать собственное производство и пополнять из текущих прибылей фонды «будущего развития», вместо того чтобы класть эти прибыли себе в карман.

Поэтому, в частности, твои США и «любят» столь трепетно по всему миру.

Кстати, уж на что я не являюсь сторонником Путина, но даже он как-то совершенно справедливо назвал политику Запада в отношении 3их стран политикой «консервации отсталости».

[А. Ю. Экономов]

Вообще то сейчас в Боливии левый антиамериканский президент. Только что-то не видно изменений.

Не всё сразу...  Вековые грабежи бесследно не проходят.

[Лошкарёв]

...Кстати, уж на что я не являюсь сторонником Путина, но даже он как-то совершенно справедливо назвал политику Запада в отношении 3их стран политикой «консервации отсталости».
[/quote]
 Кстати, сударь Путин, русский чиновник русских капиталистов и в определённом смысле "представляет" русский народ...
А этот народ первый в истории сделал попытку упразднить животную основу человеческого социума - свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", не случайно... Это был закономерный итог развития русской культуры, кое в чём отличающейся от "западного образца".
 Вот этого то "кое чего" в русском суперсоциуме и боятся российские ненавистники и внутренние и внешние.
 Индра

[Простолюдин]

            Да и Ломоносова сделали ученым немцы - такие как Христиан Герман, Георг Вольфганг Крафт, Хри́стиан фон Вольф, Генкель. 

          Наука ума не заменит, Гаучо. А Ломоносов был одним из величайших умов, России теперь именно такого не достаёт.

       

[Rom-Gul]

          Наука ума не заменит, Гаучо. А Ломоносов был одним из величайших умов, России теперь именно такого не достаёт.

       

О, Госпадя!
Ну, что говорить "за сегодня"?
 Кого только России теперь не достает, акромя Ломоносова....
"Прошу огласить весь список, пожалста"