Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Семицветов]

        Ты не прав. Берестенко, автор книги "Разумно управляемая страна" даёт такое определение:
 аксиома - утверждение, не имеющее доказанных опровержений.
Ясно же, что право называть кого-то болваном, может появиться не ранее, чем будет опровергнуто его утверждение.
Без труда не выловишь и рыбку из пруда.

    

"Берестенко - человек. Человек ошибается. Следовательно, Берестенко ошибается" - как вам такой силлогизм? Это риторическая шутка.

У меня же к вам вопрос-предложение: мы так и не разобрались со справедливостью. Как вы её определяете?

[Семицветов]

Вспоминая о мере , не забудьте фразу ...мерило у всех разное .

Именно об этом я и говорю. И опять же без обиды. Я обязательно включаю и себя в абстрактное понятие "человек", о котором я говорю.

[Фома11]

А ярлыки вы навешиваете чётко. С претензией на некое знание, не доступное местным начётчикам и сквернословам. Так возглавьте дискуссию, живую, такую, какую вы хотите получить от других.

У меня не было ни малейшего намерения задеть людей, располагающих знаниями. Нет у меня никаких претензий, это просто  "возгласы с мест". Если это прозвучало нескромно, прошу меня извинить. Собственно, как бы аудитория не вклинивалась в разговор, все равно ей укажут на ее место.

[Семицветов]

У меня не было ни малейшего намерения задеть людей, располагающих знаниями. Нет у меня никаких претензий, это просто  "возгласы с мест". Если это прозвучало нескромно, прошу меня извинить. Собственно, как бы аудитория не вклинивалась в разговор, все равно ей укажут на ее место.

Да нет никакой указки, каждый сам выбирает своё место. А полнотой знания не обладает никто. И ещё: не путайте право с моралью. Это разные весовые категории.

[asart]

И опять же без обиды.
Какие могут быть обиды от схоластики ? (не применяйте понимание  средневекового реализма в смысловой части ). 

[Фома11]

И ещё: не путайте право с моралью. Это разные весовые категории.

Сейчас мораль отсутствует,потому как загнана в угол. А права при отсутствии морали узурпированы людьми аморальными {*} {*} {*}

[Лошкарёв]

Нельзя согласится с 1-ым утверждением - присвоение плодов чужого труда сегодня,  к сожалению, не аморально, а единственно используемое право.
Со 2-ым утверждением абсолютно согласен. Сторонники  "свободы присвоения" обманули доверчивых и прекраснодушных дурачков.

Простите, но Вы не приметили за ВТОРЫМ |индивидуальным потреблением продукта общественного труда|, ПЕРВОГО:согласно Закону:продукт труда нанятах работников является  собственностью НАНИМАТЕЛЯ - частного лица. Все прочие отношения его: с наёмными, государством и пр. есть его частная деятельность |регулируемая законами, разумеется|.
 Итак, продукт общественного труда |а вследствие сложной системы участия в производстве всеобъемлющей, по сути, хозяйственной деятельности социума|- продукт ВСЕХ трудящегося объявляется частной собственностью НАНИМАТЕЛЯ в лице капиталиста.
 Этого не было в СССР, ибо не было частного нанимателя...
А что там было - "буржуазное государство без буржуазии" |В. И. Ленин|, государсво "полубуржуазное", закономерно ставшее буржуазным при апатичном отношении совнарода и...
 Индра
 Индра

[Семицветов]

И опять же без обиды.
Какие могут быть обиды от схоластики ? (не применяйте понимание  средневекового реализма в смысловой части ). 

Это вы о схоластике говорите? Схоластика - это теоретизирование, не подтверждённое практикой. Иначе, по-современному, её можно определить как наукообразие.
А мы вроде как говорим о живых, насущных вещах. Или я ошибаюсь? Ну, тогда вообще нет смысла говорить.

Мы присматриваемся, прощупываем друг друга. После последует разговор... или не последует.

[Семицветов]

Сейчас мораль отсутствует,потому как загнана в угол. А права при отсутствии морали узурпированы людьми аморальными {*} {*} {*}

Когда мораль отсутствует, о ней не говорят - простая логическая выкладка.

[Семицветов]

 Этого не было в СССР, ибо не было частного нанимателя...

 Индра
 Индра

В качестве нанимателя может выступать и государство в лице того или иного начальника отдела кадров. Трудовой договор и есть наём.

[Фома11]

:согласно Закону:продукт труда нанятах работников является  собственностью НАНИМАТЕЛЯ - частного лица. Все прочие отношения его: с наёмными, государством и пр. есть его частная деятельность |регулируемая законами, разумеется|.

"Согласно закону, регуруемая законами", чего на самом деле нет. Предприниматель платит зарплату "по-черному" или по-серому", что дает ему возможность красть из пенсионного фонда работника, заставляет выполнять не входящую в обязанности работника работу, сплошь да рядом не оплачивает переработку и т.д. и т.п.

Этого не было в СССР, ибо не было частного нанимателя...
А что там было - "буржуазное государство без буржуазии" |В. И. Ленин|, государсво "полубуржуазное", закономерно ставшее буржуазным при апатичном отношении совнарода и...
 Индра
 Индра

Там была эксплуатация государством, что все ж таки компенсировалось бесплатным образованием, бесплатной медициной, путевками, дотациями на питание

[Фома11]

Когда мораль отсутствует, о ней не говорят - простая логическая выкладка.

Отсутсвует общественная мораль, как же об этом не говорить, согласится, значит. А ВЕДЬ  ОБЩЕСТВЕННАЯ МОРАЛЬ (ИЛИ ЕЕ ОТСУТСТВИЕ)  И ОПРЕДЕЛЯЕТ  КАКИМ БУДЕТ ГОСУДАРСТВО

[asart]

Лошкарёв. Ну не лезьте Вы туда , где не волокете ничего . Вот Вам пример для понимания формулировки о прибавочной стоимости . (Кстати . И сам Маркс сказал , что это не аксиома . Это филосовское рассуждение , которое может быть лишь частным случаем . Переписка Энгельса и Маркса ) .
Вы придумали вечный двигатель . Он у Вас в голове . У Вас нет средств для внедрения Вашей идеи или изобретения ( не столь важно ) . Вы используете финансирование со стороны , предоставленное Вам другим человеком . Рассмотрим более подробнее , вникая в мелочи ( хотя это далеко не мелочи!).
Итак , что имеется в наличии . Ваш труд (интелектуальный ). Во сколько Вы его оцениваете ?
Финансирование со стороны . Другая сторона имеет право дать стоимость Вашего интелектуального труда (как обычно - оценки различны). На этом этапе образуется прибавочная стоимость или нет . Ваше мнение, Лошкарев . Идем далее . Уже есть затраты как с Вашей стороны , так и финансиста
для получения конечного продукта (вечный двигатель)  . Все . Он создан . Теперь следует этап реализации изделия . У Вас нет средств ни для оформления ни для рекламы и не для создания условий реализации . Ну вот наконец-то сбылась мечта идиота . Продукт продан . Получена прибыль . Что и когда здесь образуется в этом процессе , Лошкарев . Вы разберитесь , а я погляжу . Студенты довольно быстро и четко разбирали данный пример .  

[Семицветов]

Отсутсвует общественная мораль, как же об этом не говорить, согласится, значит. А ВЕДЬ  ОБЩЕСТВЕННАЯ МОРАЛЬ (ИЛИ ЕЕ ОТСУТСТВИЕ)  И ОПРЕДЕЛЯЕТ  КАКИМ БУДЕТ ГОСУДАРСТВО

Вы не поняли. Когда говорят о морали, значит она присутствует, пусть и не в ожидаемой, например, вами мере. Но мне лично не нравится слово мораль, и я уже говорил об этом Лошкарёву.
Мораль - продукт резонирующего рассудка. Или головы. Меняется содержимое последней, меняется и мораль и уже подпадает под право, т.е. государственное законодательство, которое может быть весьма несовершенным. А вот если говорить о нравственности, то это продукт сердца, продукт сублимированного чувства, что имеет непреходящий характер, разумеется, если сердце достаточно развито. Сегодня это большая редкость. Даже в науке интуиция (что и есть сублимированное чувство) идёт впереди рассудка.

[Фома11]

Вы не поняли. Когда говорят о морали, значит она присутствует, пусть и не в ожидаемой, например, вами мере. Но мне лично не нравится слово мораль, и я уже говорил об этом Лошкарёву.
Мораль - продукт резонирующего рассудка. Или головы. Меняется содержимое последней, меняется и мораль и уже подпадает под право, т.е. государственное законодательство, которое может быть весьма несовершенным. А вот если говорить о нравственности, то это продукт сердца, продукт сублимированного чувства, что имеет непреходящий характер, разумеется, если сердце достаточно развито. Сегодня это большая редкость. Даже в науке интуиция (что и есть сублимированное чувство) идёт впереди рассудка.

Мораль- система нравственных норм. Если человек безнраственен, то он и аморален. Если нравственность человека меняется от изменившегося образа его жизни, то поменяется и его мораль. Нравственность – один из важнейших факторов общественного развития. По Канту, нравственность есть «некоторая ощущаемая зависимость частной воли от общей». Это значит, что нравственность, присущая индивидууму, позволяет ему соотносить свои интересы и желания с интересами и желаниями общества, в котором индивид существует. А сегодняшнему индивидууму его сбежавшая нравственность не позволяет соотносить свои интересы с интересами общества. А тот, кому  его нравственность дана  навсегда, как тяжкий крест, не  влияет на общественную мораль и он не способен ничего изменить в безнравственном мире в силу своей малочисленности,а,может,даже и одинокости. Отсюда,государство,взращивай и лелей нравственных людей и ты будешь жить правильно и долго.

[А. Ю. Экономов]

        Ты не прав. Берестенко, автор книги "Разумно управляемая страна" даёт такое определение:
 аксиома - утверждение, не имеющее доказанных опровержений.
Ясно же, что право называть кого-то болваном, может появиться не ранее, чем будет опровергнуто его утверждение.
Без труда не выловишь и рыбку из пруда.

    

Иди к ядреням... Я не виноват,  что у тебя постоянный понятийный сбой и ты не отличаешь утверждение от аксиомы. 

А некий Берестенко, если он действительно дал такое определение аксиомы, дурак законченный. 

[А. Ю. Экономов]

То есть, доказательств не имеешь.- экономов
Прекрати ерундой заниматься . 1975 год . г.Дзержинск. химкомбинат союзного значения . Командировка на неделю . Предварительный звонок мне в личку .  ?

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=23194.msg666467#msg666467

[Семицветов]

Мораль- система нравственных норм. Если человек безнраственен, то он и аморален. Если нравственность человека меняется от изменившегося образа его жизни, то поменяется и его мораль. Нравственность – один из важнейших факторов общественного развития. По Канту, нравственность есть «некоторая ощущаемая зависимость частной воли от общей». Это значит, что нравственность, присущая индивидууму, позволяет ему соотносить свои интересы и желания с интересами и желаниями общества, в котором индивид существует. А сегодняшнему индивидууму его сбежавшая нравственность не позволяет соотносить свои интересы с интересами общества. А тот, кому  его нравственность дана  навсегда, как тяжкий крест, не  влияет на общественную мораль и он не способен ничего изменить в безнравственном мире в силу своей малочисленности,а,может,даже и одинокости. Отсюда,государство,взращивай и лелей нравственных людей и ты будешь жить правильно и долго.

Я считаю, что нравственность не может быть ограничена, поскольку всё же связана с чувством. Мораль же ограничена общественным сознанием (скорее мнением) какого-либо государственного образования.
Нравственность развивается самим человеком. Мораль навязывается государством. Как вы говорите: если человек безнравственен, то он и аморален. Но моральный человек вполне может быть безнравственным. Пример: узаконенные в некоторых западных странах однополые браки.

Разграничить мораль и нравственность порой сложно. Но, думаю, определять одно через другое не верно.

Не согласен я с вами и в том, что один человек не может изменить мир, как вы говорите, безнравственный. Нравственность и безнравственность всегда живут в паре. Примеры же всем известны: Будда и Христос. Есть и менее масштабные примеры: Сергий Радонежский, Пётр I, Ленин.

"Совки", к которым я себя причисляю до сих пор соотносят личные интересы с общественными. Нравственность не может сбежать. Мораль - некие поведенческие рамки, наложенные государством, может. А Кант - болван, да пусть меня простит покойный философ, сдвинувший тогдашнюю мысль с мёртвой точки.

Впрочем, не навязываю своё понимание. Но лишь делюсь.

[Фома11]

Я считаю, что нравственность не может быть ограничена, поскольку всё же связана с чувством. Мораль же ограничена общественным сознанием (скорее мнением) какого-либо государственного образования.
Нравственность развивается самим человеком. Мораль навязывается государством. Как вы говорите: если человек безнравственен, то он и аморален. Но моральный человек вполне может быть безнравственным. Пример: узаконенные в некоторых западных странах однополые браки.

Нет ничего абсолютного, это так. Нравственность формируется образом жизни, положением в обществе, наконец, биологическими особенностями. И мораль навязывается государством, это так. Но и государство зависит от того, какой нравственности граждане в нем живут. Вот сегодняшние граждане встали бы как один за свое государство? Почему Европа пала  во 2-ю мировую войну за считаные недели, а граждане СССР воевали до победы. Разная мораль-нравственность.

Не согласен я с вами и в том, что один человек не может изменить мир, как вы говорите, безнравственный. Нравственность и безнравственность всегда живут в паре. Примеры же всем известны: Будда и Христос. Есть и менее масштабные примеры: Сергий Радонежский, Пётр I, Ленин.

Так ведь такие люди рождаются раз в тысячелетия.  Куда нам, живущим в мелкотравчатое время, до людей штучных,редких"

Совки", к которым я себя причисляю до сих пор соотносят личные интересы с общественными. Нравственность не может сбежать. Мораль - некие поведенческие рамки, наложенные государством, может. А Кант - болван, да пусть меня простит покойный философ, сдвинувший тогдашнюю мысль с мёртвой точки.

"Совки", к которым я и себя причисляю, оказывется, последователи Канта. Ведь Кант соотносил личное с общественным. А ведь умер он лет за 80 до начала всяческих "совков" , да и не он был нашим идеологом. А ведь так просто - назвать болванами всех, кто жил до нас и все проблемы решены. Сегодняшний народец, который обокрал страну, в свое время  тоже имел сякую-такую нравственность. И куда она исчезла-пропала перед возможностью "большого хапка"?

Впрочем, не навязываю своё понимание. Но лишь делюсь.

Так  и я ведь не  уверен в своей правоте. Может, я просто замшелый ортодокс, и поэтому хочу выслушать и другие мнения. Хотя всегда буду как Кант - верить в звездное небо над головой и в нравственный императив внутри нас

[Семицветов]

Нет ничего абсолютного, это так. Нравственность формируется образом жизни, положением в обществе, наконец, биологическими особенностями. И мораль навязывается государством, это так. Но и государство зависит от того, какой нравственности граждане в нем живут. Вот сегодняшние граждане встали бы как один за свое государство? Почему Европа пала  во 2-ю мировую войну за считаные недели, а граждане СССР воевали до победы. Разная мораль-нравственность.

А почему бы и нет? Внешняя угроза всегда сплочала. Сейчас эта угроза есть, когда обозначилась яркая государственная роль России, вставшая поперек штатовского горла.

Так ведь такие люди рождаются раз в тысячелетия.  Куда нам, живущим в мелкотравчатое время, до людей штучных,редких"

Может это то самое тысячелетие, в которое мы вступили. Ведь велел же Хритос своим ученикам следовать за водоносом (читай: водолеем).

"Совки", к которым я и себя причисляю, оказывется, последователи Канта. Ведь Кант соотносил личное с общественным. А ведь умер он лет за 80 до начала всяческих "совков" , да и не он был нашим идеологом. А ведь так просто - назвать болванами всех, кто жил до нас и все проблемы решены. Сегодняшний народец, который обокрал страну, в свое время  тоже имел сякую-такую нравственность. И куда она исчезла-пропала перед возможностью "большого хапка"?

Смотрите на контекст по смыслу. Мне Кант показался скучным, да и бездоказательным. Предпочтение отдаю Гегелю. А Кант - "сухарь".