Есть ли свет в конце тоннеля?

[Татьяна Н]

Я считаю, что для нашей страны (с учётом её природных условий и менталитета большинства населения) оптимален демократический социализм. Другого пути РАЗВИТИЯ для России я не вижу.

Что вы называете демократическим социализмом? Нельзя ли несколько подробнее. В общих чертах. Основные принципы, скажем так?

[Кухарка]

Что вы называете демократическим социализмом? Нельзя ли несколько подробнее. В общих чертах. Основные принципы, скажем так?

Посмотрите, например, что предлагается здесь http://www.km.ru/spetsproekty/2012/04/13/publitsistika/model-dikogo-kapitalizma-navyazannaya-rossii-okazalas-gubiteln , с чем-то можно не согласиться, но основные принципы изложены верно.

[Татьяна Н]

Посмотрите, например, что предлагается здесь http://www.km.ru/spetsproekty/2012/04/13/publitsistika/model-dikogo-kapitalizma-navyazannaya-rossii-okazalas-gubiteln , с чем-то можно не согласиться, но основные принципы изложены верно.

Можно обсудить. По пунктам. Что для нас приемлемо, что нет.

[belvic]

Свобода одного объекта заканчивается там, где начинается свобода другого объекта

И как это понять?  Один захотел расширить свою свободу, второму пришлось ужаться.

[Кухарка]

Можно обсудить. По пунктам. Что для нас приемлемо, что нет.

Можно, но тогда нужно разместить эти пункты в теме (иначе мы с Вами вдвоём будем их обсуждать )

[Татьяна Н]

Можно, но тогда нужно разместить эти пункты в теме (иначе мы с Вами вдвоём будем их обсуждать )

Не знаю, как это сделать. Может быть вы выделите наиболее интересные, а я это попробую в начало темы перенести?

[Татьяна Н]

Не увидела хоть сколько-нибудь аргументированного опровержения теории нулевой прибыли.
Даже, если не обсуждать эту теорию, пока никто не смог внятно объяснить почему же все-таки в капиталистическом обществе происходят кризисы.
А также почему случаются такие сильные перекосы в экономике.
Почему, когда в одних руках собираются огромные объемы полученной в результате экономической деятельности прибыли, тут же в другой части рынка возникают огромные убытки.

[Михайлова]

Мы обсуждаем не экономику СССР, а экономику капиталистической модели развития. И пока только ее.

Где это сказано? Мы обсуждаем "нулевую прибыль" при любой экономической    формации. Так вот, при любой экономической формации расширенное воспроизводство без прибыли невозможно. Разница между капитализмом и социализмом только в наличии или отсутствии частной собственности на средства производства. При общественной собственности прибыль направляется на расширенное воспроизводство экономики в общих интересах, при капитализме - в частных. Тут хоть круть верть, хоть верть круть без прибыли никуда.

[Михайлова]

Это не прибыль. Прибыль - это разница между доходами и расходами. Если ваша цель при осуществлении экономической деятельности - производство материальных благ для удовлетворения биологических потребностей человека, у вас не может быть никакой прибыли.

Что Вы говорите? Представьте себе, в СССР прибыль использовалась не только на обновление и ремонт основных фондов, не только на дотацию нерентабельных (но необходимых для удовлетворения биологической потребности человека) отраслей и производств, например, то же сельское хозяйство во всем мире дотируется из различных фондов и бюджета , но и для удовлетворения духовных потребностей, также и на социально-культурные мероприятия. Капиталист из прибыли тоже обновляет свои основные фонды, кстати, и бонусы выплачивает своим передовикам и медицинские страховки. 
Хотите открою секрет? Налоги это, по сути, та же прибыль, только она идет на те сферы деятельности граждан государства, которые не производят материальных благ, но необходимы для общества.
Что такое нулевая прибыль? Это сколько затрачено трудозатрат на производство того или иного товара, столько и оплачено в денежном эквиваленте производителям товара. Знаете когда такое возможно? Это когда сельский житель руками (за лопату он платил бы цену, включающую прибыль обязательно при любой экономической формации) вскопал землю (ничейную), засеял ее семенами, подаренными соседом, поливал из плетеной собственными руками корзины из растущего где попало ничейного сырья (ивовых прутьев), потом собрал урожай и использовал его на собственные нужды. Я даже помню анекдот почти в тему, уже на форуме его рассказывала:
- Почем кило твоих грецких орехов?
- по 3 руб. кг.
- чего то дешево. А почем ты их покупал?
- да по 3 р. и покупал.
- так в чем же твой интерес?
- люблю шорох орехов.
 

[Михайлова]

Не увидела хоть сколько-нибудь аргументированного опровержения теории нулевой прибыли.
Даже, если не обсуждать эту теорию, пока никто не смог внятно объяснить почему же все-таки в капиталистическом обществе происходят кризисы.

Почитайте профессионалов, так много информации по этому поводу. Но уверяю Вас, никакого отношения к отсутствию нулевой прибыли причины кризисов не имеют.

Не увидела хоть сколько-нибудь аргументированного опровержения теории нулевой прибыли
А также почему случаются такие сильные перекосы в экономике.
Почему, когда в одних руках собираются огромные объемы полученной в результате экономической деятельности прибыли, тут же в другой части рынка возникают огромные убытки.

А приведите ка пример на эту тему. Есть смысл обсудить.

[Татьяна Н]

Где это сказано? Мы обсуждаем "нулевую прибыль" при любой экономической    формации. Так вот, при любой экономической формации расширенное воспроизводство без прибыли невозможно. Разница между капитализмом и социализмом только в наличии или отсутствии частной собственности на средства производства. При общественной собственности прибыль направляется на расширенное воспроизводство экономики в общих интересах, при капитализме - в частных. Тут хоть круть верть, хоть верть круть без прибыли никуда.

В самом начале. Мы обсуждали капиталистическую модель экономики. Потому, что теория нулевой прибыли работает именно в условиях рыночной экономики, когда все продается и все покупается. Когда весь мир - это по большому счету один большой рынок.
В социалистическом обществе цели для производственной деятельности совсем другие. Не получение прибыли, а удовлетворение биологических, скажем так, потребностей человека.

[belvic]

Где это сказано? Мы обсуждаем "нулевую прибыль" при любой экономической    формации. Так вот, при любой экономической формации расширенное воспроизводство без прибыли невозможно. Разница между капитализмом и социализмом только в наличии или отсутствии частной собственности на средства производства. При общественной собственности прибыль направляется на расширенное воспроизводство экономики в общих интересах, при капитализме - в частных. Тут хоть круть верть, хоть верть круть без прибыли никуда.

С удовольствием с Вами подисскусирую на эту тему в последствии, чуть позже.
 А пока как Вам мой вопрос про ли-бера-льную свободу, о которой здесь есть посты. Нужна она России и вообще Миру?

[Татьяна Н]

Что Вы говорите? Представьте себе, в СССР прибыль использовалась не только на обновление и ремонт основных фондов, не только на дотацию нерентабельных (но необходимых для удовлетворения биологической потребности человека) отраслей и производств, например, то же сельское хозяйство во всем мире дотируется из различных фондов и бюджета , но и для удовлетворения духовных потребностей, также и на социально-культурные мероприятия. Капиталист из прибыли тоже обновляет свои основные фонды, кстати, и бонусы выплачивает своим передовикам и медицинские страховки. 
Хотите открою секрет? Налоги это, по сути, та же прибыль, только она идет на те сферы деятельности граждан государства, которые не производят материальных благ, но необходимы для общества.
Что такое нулевая прибыль? Это сколько затрачено трудозатрат на производство того или иного товара, столько и оплачено в денежном эквиваленте производителям товара. Знаете когда такое возможно? Это когда сельский житель руками (за лопату он платил бы цену, включающую прибыль обязательно при любой экономической формации) вскопал землю (ничейную), засеял ее семенами, подаренными соседом, поливал из плетеной собственными руками корзины из растущего где попало ничейного сырья (ивовых прутьев), потом собрал урожай и использовал его на собственные нужды. Я даже помню анекдот почти в тему, уже на форуме его рассказывала:
- Почем кило твоих грецких орехов?
- по 3 руб. кг.
- чего то дешево. А почем ты их покупал?
- да по 3 р. и покупал.
- так в чем же твой интерес?
- люблю шорох орехов.
 

Вы путаете прибыль одного предприятия с прибылью общего рынка. В СССР не было рыночной экономики. Собственность была не в частных руках, а в государственных. Не будем сейчас о базаре говорить, на котором огурцы продавались. Это частности.
Автор теории имеет ввиду общий рынок.

[Татьяна Н]

Почитайте профессионалов, так много информации по этому поводу. Но уверяю Вас, никакого отношения к отсутствию нулевой прибыли причины кризисов не имеют. А приведите ка пример на эту тему. Есть смысл обсудить.

Да все примеры на поверхности. Огромный государственный долг США. Долги Греции, вот пара примеров. Откуда они взялись, эти долги?
Я уже не говорю о финансовых пирамидах, разорением банков и прочих институтов. Это по-крупному, так сказать. Ну и как следствие - рост безработицы, снижение уровня жизни, причины для применения жесткой экономии.
Если прибыль можно получать до бесконечности, эксплуатируя наемный труд, кто мешает капиталистам ее получать, не ущемляя при этом прибыль других капиталистов? Почему у других возникают убытки?
Ответ напрашивается один - значит прибыль все-таки имеет какое-то ограничение. Иначе они все жили бы хорошо, без долгов и разорений.

[Михайлова]

В самом начале. Мы обсуждали капиталистическую модель экономики. Потому, что теория нулевой прибыли работает именно в условиях рыночной экономики, когда все продается и все покупается. Когда весь мир - это по большому счету один большой рынок.
В социалистическом обществе цели для производственной деятельности совсем другие. Не получение прибыли, а удовлетворение биологических, скажем так, потребностей человека.

Удовлетворение биологических потребностей человека без прибыли невозможно. Что такое прибыль, еще раз. Это когда в цене товара кроме возмещения трудозатрат в денежном эквиваленте есть некая "заначка"/"добавка" к цене.
 Эта добавка в капитализме: налоги, прибыль частника, ссудный процент, брокерский процент. Вся эта "добавка" по сути - прибыль. Без неё невозможна: деятельность банковской, посреднической и бюджетной сфер. Остается прибыль частника, который считает, что раз он вложил денежные средства, то имеет право на свой процент в доходе.

Эта добавка в социалистическом государстве: налоги, общественная прибыль и прибыль конкретных предприятий, производителей материальных благ. В данном случае инвестиционные вложения в любые отрасли экономики делаются из общественных фоондов, и прибыль соответственно распределяется на общественные фонды потребления.

Вот почему я и обратила внимание на фразу "мыслителя" - "коммунисты чего то там орут"... да коммунисты орут, что частная собственность на средства производства и есть причина кризиса капитализма. Но и в социалистическом государстве также случаются кризисы, потому, что настоящим "железным занавесом" отделиться не представляется возможным.
Вот уже с "бородой пример": капиталисты в 70-х взвинтили цены на нефть, СССР стал наращивать добычу и продажу нефти, полились халявные нефтедоллары, страна в застое, халява же. чего напрягаться особенно. А в конце 70-х годов США договорились с Саудовской Аравией и те утроили объем добычи своей нефти, чем резко сбросили цены на нефть. К правлению Горбачева не хватало валюты на закупку продовольствия, пришлось влезать в долги к капиталистам. Это кризис? Еще какой? В чем причина? Да в диверсионной работе империализма по завалу СССР. Причем здесь нулевая прибыль?

[Михайлова]

Да все примеры на поверхности. Огромный государственный долг США. Долги Греции, вот пара примеров. Откуда они взялись, эти долги?
Я уже не говорю о финансовых пирамидах, разорением банков и прочих институтов. Это по-крупному, так сказать. Ну и как следствие - рост безработицы, снижение уровня жизни, причины для применения жесткой экономии.
Если прибыль можно получать до бесконечности, эксплуатируя наемный труд, кто мешает капиталистам ее получать, не ущемляя при этом прибыль других капиталистов? Почему у других возникают убытки?
Ответ напрашивается один - значит прибыль все-таки имеет какое-то ограничение. Иначе они все жили бы хорошо, без долгов и разорений.

Ну об этом есть целый фильм. Лет пару-тройку назад на форуме этот фильм обсуждался в разделе "Экономика". Причина - ФРС США. Есть желание поройтесь в этом разделе, да и тем там достаточно для ликбеза.  

[Татьяна Н]

Удовлетворение биологических потребностей человека без прибыли невозможно. Что такое прибыль, еще раз. Это когда в цене товара кроме возмещения трудозатрат в денежном эквиваленте есть некая "заначка"/"добавка" к цене.
 Эта добавка в капитализме: налоги, прибыль частника, ссудный процент, брокерский процент. Вся эта "добавка" по сути - прибыль. Без неё невозможна: деятельность банковской, посреднической и бюджетной сфер. Остается прибыль частника, который считает, что раз он вложил денежные средства, то имеет право на свой процент в доходе.

Эта добавка в социалистическом государстве: налоги, общественная прибыль и прибыль конкретных предприятий, производителей материальных благ. В данном случае инвестиционные вложения в любые отрасли экономики делаются из общественных фоондов, и прибыль соответственно распределяется на общественные фонды потребления.

Вот почему я и обратила внимание на фразу "мыслителя" - "коммунисты чего то там орут"... да коммунисты орут, что частная собственность на средства производства и есть причина кризиса капитализма. Но и в социалистическом государстве также случаются кризисы, потому, что настоящим "железным занавесом" отделиться не представляется возможным.
Вот уже с "бородой пример": капиталисты в 70-х взвинтили цены на нефть, СССР стал наращивать добычу и продажу нефти, полились халявные нефтедоллары, страна в застое, халява же. чего напрягаться особенно. А в конце 70-х годов США договорились с Саудовской Аравией и те утроили объем добычи своей нефти, чем резко сбросили цены на нефть. К правлению Горбачева не хватало валюты на закупку продовольствия, пришлось влезать в долги к капиталистам. Это кризис? Еще какой? В чем причина? Да в диверсионной работе империализма по завалу СССР. Причем здесь нулевая прибыль?

Понимаю ваше возмущение фразой о коммунистах, оброненной автором. Я тоже придерживаюсь коммунистических взглядов.
Но попробуйте абстрагироваться от его оценок коммунизма и Маркса.
Еще раз повторю - вы путаете сам принцип модели общества. В СССР собственность была в руках государства, экономика была плановой, цель экономики - удовлетворение потребностей человека.
А мы говорим о капиталистах. У них цель совсем другая - получение возможно большей прибыли. Любыми путями. Если возможность получения прибыли ничем не ограничена, почему же тогда они не могут достигнуть своей цели, без ущемления других своих собратьев по цели?
Социалистическую модель экономики предлагаю обсудить позже, когда разберемся с капитализмом.

[belvic]

Удовлетворение биологических потребностей человека без прибыли невозможно. Что такое прибыль, еще раз. Это когда в цене товара кроме возмещения трудозатрат в денежном эквиваленте есть некая "заначка"/"добавка" к цене.
 Эта добавка в капитализме: налоги, прибыль частника, ссудный процент, брокерский процент. Вся эта "добавка" по сути - прибыль. Без неё невозможна: деятельность банковской, посреднической и бюджетной сфер. Остается прибыль частника, который считает, что раз он вложил денежные средства, то имеет право на свой процент в доходе.

Эта добавка в социалистическом государстве: налоги, общественная прибыль и прибыль конкретных предприятий, производителей материальных благ. В данном случае инвестиционные вложения в любые отрасли экономики делаются из общественных фоондов, и прибыль соответственно распределяется на общественные фонды потребления.

Вот почему я и обратила внимание на фразу "мыслителя" - "коммунисты чего то там орут"... да коммунисты орут, что частная собственность на средства производства и есть причина кризиса капитализма. Но и в социалистическом государстве также случаются кризисы, потому, что настоящим "железным занавесом" отделиться не представляется возможным.
Вот уже с "бородой пример": капиталисты в 70-х взвинтили цены на нефть, СССР стал наращивать добычу и продажу нефти, полились халявные нефтедоллары, страна в застое, халява же. чего напрягаться особенно. А в конце 70-х годов США договорились с Саудовской Аравией и те утроили объем добычи своей нефти, чем резко сбросили цены на нефть. К правлению Горбачева не хватало валюты на закупку продовольствия, пришлось влезать в долги к капиталистам. Это кризис? Еще какой? В чем причина? Да в диверсионной работе империализма по завалу СССР. Причем здесь нулевая прибыль?

Я Вам отвечу, хотите?

[Михайлова]

Вы путаете прибыль одного предприятия с прибылью общего рынка. В СССР не было рыночной экономики. Собственность была не в частных руках, а в государственных. Не будем сейчас о базаре говорить, на котором огурцы продавались. Это частности.
Автор теории имеет ввиду общий рынок.

Опять ошибка. Как это не было рынка? А как Госплан определял потребность в том или ином товаре, знаете? Статистика спроса показывала какой товар производить, какой более выгоден для экономики, тот и планировали к производству. Стихийного рынка не было, а плановый вполне себе имел место быть. Например. Два однотипных по технологии производства выпускали однотипный товар, но товар первого производства пользовался спросом, а второго - нет. Первому - прибыль, второму втык директору вплоть до увольнения, перепрофилирование или модернизация производства. Все это было, только очень сильно кем-то загажено, чтобы и не вспомнили.
На моей памяти фабрика "Радуга", по пошиву стильных плащей. Началось все с плащей "болонья", в которых одели всю страну ( потому что был спрос ), а лекала и технологии купили у итальянцев, потом через несколько лет у финнов и шили очень модные женские плащи уже из другого материала. В СССР рынка не было....бред.   

[Михайлова]

Да нет, бесполезный разговор.
Жаль времени, дискутируйте с кем-нибудь другим. Только не повторяйте как присказку: "жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха..."