Проект "Русская Альтернатива"

[Самбор]

Группен, называй Самбора "Ваше ничтожество" и волки будут целы и овцы-сыты! +@>

Татарин не может быть фюрером - первым. Интеллект не тот.

Хан, начальник другое дело.

Я же фюрер от рождения.

[Miрославъ]

Тонко подмечено, только фраза "государство вечно" это уже классика жанра. Когда кто-то делает такое утверждение, это дает повод оппонету думать о высокой степени его преданности данному институту. Я чту государство.

Ну это ваше право, которое я уважаю

Отчего же? В моем понимании, все три понятия едины

Грубо говоря: Госудраство - институт управления, Родина - место рождения, Отечество-место твоих предков, Страна - территория, географический аспект. Подробнее см.словари.

Отличие в том, что я говорю о консолидации во имя укрепления института госадарста, а вы о консалидации как средстве демонтажа последнего и учреждения на его месте некой альтернативы.

Не совсем так. Я говорю о консолидации во имя Нации (нация, в переводе на русский - народ).

Государство и нация также едины

Да ну? На протяжении всей истории идет противостояние Г. и народа/нации. Когда это они были едины?

Хоть что-то радует. Однако, вы по всей видимости, альтруист, коль вы перекладываете на плечи народа сию ответственность. А. Гитлер критиковал республиканский принцип парламентаризма именно за неспособность нести личную ответственность перед народом, за некомпетентность избранников и их стадность. Надеюсь, вас не смутит ссылка на столь одиозную личность. Посему, народ врядли сможет что-либо решить сам, хотябы в силу поголовной политической безграмотности, и даже аполитичности широких слоев населения.

Давайте конкретно. Что именно народ не может решить самостоятельно? Вы прежде чем что-либо делать, всегда звоните в администрацию, спрашивая разрешения? И вы считаете логичным, что один человек может решать судьбу всей нации???

Система определила эпоху. Не будь такой "самоорганизации", мы б до сих пор жили при первобытно-общинном строе.

Ну это просто не доказуемо ни с какой из сторон Мы не знаем что было бы, если бы не... и рассуждать так просто бессмысленно.

Цивилизация - это НТП, который позволил нам создать все, что за окном, это то, что отличает нас сегодняшних, от наших предков каменного века.

НТП(цивилизация) и Государство никак не взаимосвязаны. А порой противоречат друг другу (когда Г. хочет указывать что ученным исследовать, а что нет. А иногда уникальные разработки оказываются ненужными). Да и ключевые теоретические открытия, да те же Архимед, Ньютон и т.д. сделали свои открытие не потому что было, или небыло Г. Или вы считаете, что например, Менделеев открыл таблицу, по заказу (плану) Г.?

А если дать волю всяким политических недоумкам, возможно, человечество погибло много веков назад.

Все очень просто. Если нация не в состоянии самозащитить себя от "политических недоумкам", то она мертва. Ее физическое исчизновение - вопрос времени. Это закон природы.

Сам термин "государство" подразумевает высшую степень самоорганизации большого сообщества людей на определеннной территории.

Допустим, я категорически не согласен с этой трактовкой, как собственно, и современная политическая наука.

Другое дело, что власть всегда оказывается узурпированной... И изменить положение дел не представляется возможным, в этом и нет смысла.

Почему нет смысла? Даже когда вас съели, у вас есть два выхода.

Порядок в стране надо навести железной рукой, только и всего.

Отлично. Только я предлагаю сначала спросить у народа, хочет он этого или нет. ;)

[Простолюдин]

         Самоуправление в обществе подразумевает единство взглядов на состояние общих наших дел.
Здесь, на форуме при обсуждении тех или иных важных для общества вопросов мы наблюдаем одну и ту же картину: отсутствие общего согласия и наличие самых разнообразных индивидуальных мнений и оценок, когда каждый вполне ощущает свою собственную правоту.
         Стоит ли учитывать это обстоятельство при разработке общественных проектов или следует отбросить его как мешающее "общественному прогрессу"?

[Miрославъ]

         Самоуправление в обществе подразумевает единство взглядов на состояние общих наших дел.
Здесь, на форуме при обсуждении тех или иных важных для общества вопросов мы наблюдаем одну и ту же картину: отсутствие общего согласия и наличие самых разнообразных индивидуальных мнений и оценок, когда каждый вполне ощущает свою собственную правоту.

нет. Самоуправление в обществе НЕ подразумевает единство взглядов на состояние общих наших дел. По одной простой причине - сколько людей, столько и мнений. И это верно. К слову, в условиях Г. - есть один верный взгляд - государственной верхушки. Чаще всего он кардинально отличается от народного.
Ежеи был общий взгляд на происходящие, то в самоуправлении, как регулирующего процессы инструмента, надобности небыло

Стоит ли учитывать это обстоятельство при разработке общественных проектов или следует отбросить его как мешающее "общественному прогрессу"?

А кто определяет этот самый "общественный процесс"? В условиях самоуправления этот процесс является результатом указанных обстоятельств. Есть два подхода. Либо один (Г.) указывает какой должен быть процесс для всех (общество), либо все формируют задачу, как совокупность взглядов. И хочет того меньшинство, или нет – оно смиряется с большинством. Добавлю лишь народную мудрость. Одна голова хорошо, а две лучше.

[Простолюдин]

Нет. Самоуправление в обществе НЕ подразумевает единство взглядов на состояние общих наших дел. По одной простой причине - сколько людей, столько и мнений. И это верно.

       Если нет единства взглядов на происходящее в обществе, то можно уже говорить и о недостаточном понимании процессов, протекающих в обществе. И для того, чтобы начать действовать, необходимо остановиться на каком-то одном представлении о состоянии общества, хотя бы для того, чтобы быть последовательными.
      Может быть, и последовательность в действиях при "самоуправлении" является излишней?
Если нет, то как будет осуществляться выбор "оптимальной точки зрения"?

  Есть два подхода. Либо один (Г.) указывает какой должен быть процесс для всех (общество), либо все формируют задачу, как совокупность взглядов. И хочет того меньшинство, или нет – оно смиряется с большинством. Добавлю лишь народную мудрость. Одна голова хорошо, а две лучше.

       Да, государственный подход неприемлем для общества. Но не надо забывать, что общества пока нет.
Общество - это, вообще говоря, совокупность разумных людей, обладающих, благодаря разуму, близкими мировоззрениями.
       Величина разницы в суждениях о положении общих дел может служить показателем неразумности
сообщества в целом.

[Мойша Абрамович]

Местное самоуправление европейского типа опирается на ментальность индивидуализма и личной ответственности за состояния мира вокруг себя. Если мы будет прививать такой подход, то нам следует признать необходимость СМЕНИТЬ свою ментальность. А это вряд ли возможно!
Мне кажется, идея самоуправления не должна слепо пененоситься с еврейской площадки. Необходимо вырабатывать какой-то свой способ, соответствующий российской ментальности коллективизма...

[Miрославъ]

       Если нет единства взглядов на происходящее в обществе, то можно уже говорить и о недостаточном понимании процессов, протекающих в обществе. И для того, чтобы начать действовать, необходимо остановиться на каком-то одном представлении о состоянии общества, хотя бы для того, чтобы быть последовательными.
      Может быть, и последовательность в действиях при "самоуправлении" является излишней?
Если нет, то как будет осуществляться выбор "оптимальной точки зрения"?
 

кто прав? Кто говорит, что стакан на половину полный, или который говорит что он на половину пуст? "понимании процессов, протекающих в обществе" - абсолютно субъективное понятие. Что касается оптимальной точки зрения, то здесь все придельно ясно - точка зрения большенства.

 

Да, государственный подход неприемлем для общества. Но не надо забывать, что общества пока нет.

отчасти согласен.

Местное самоуправление европейского типа опирается на ментальность индивидуализма и личной ответственности за состояния мира вокруг себя. Если мы будет прививать такой подход, то нам следует признать необходимость СМЕНИТЬ свою ментальность. А это вряд ли возможно!

А вы знаете свою ментальность?

Мне кажется, идея самоуправления не должна слепо пененоситься с еврейской площадки.

Это как система? Например?

[Простолюдин]

кто прав? Кто говорит, что стакан на половину полный, или который говорит что он на половину пуст?   

 Это зависит от степени оптимистичности натуры. Тот, кто считает, что стакан наполовину полон, - оптимист минуты, он рад тому, что есть и испытывает безотчётный страх перед будущим, способным опустошить этот стакан. Таких - большинство.

Что касается оптимальной точки зрения, то здесь все предельно ясно - точка зрения большинства.

 
        Точка зрения большинства в серьёзных вопросах - совершенно бессмысленное понятие. Его могут употреблять либо глупцы, либо прохиндеи (глупцы второго уровня).

[Семицветов]

         Самоуправление в обществе подразумевает единство взглядов на состояние общих наших дел.

Самоуправление подразумевает знание смысла жизни человека, тактических и стратегических целей по реализации этого смысла жизни. Человек, при всей своей индивидуальности, тем не менее является всеобщим как род или единым живым организмом. Именно это всеобщее-живой организм и должен определять единство взглядов.

Здесь, на форуме при обсуждении тех или иных важных для общества вопросов мы наблюдаем одну и ту же картину: отсутствие общего согласия и наличие самых разнообразных индивидуальных мнений и оценок, когда каждый вполне ощущает свою собственную правоту.

Это потому, что нет единого живого организма, а есть механизм, искусственный конгломерат, готовый развалиться в любую минуту, что и происходит за рамками форума. Всё это следствие современного капиталистизма.

         Стоит ли учитывать это обстоятельство при разработке общественных проектов или следует отбросить его как мешающее "общественному прогрессу"?

Совершенно бессмысленно (в этом имеется определённый опыт) пытаться слепить некий интегральный проект общественного развития из отдельных концепций. Исходить нужно всегда из изначального единства или синтеза и в общем искать место каждой частности. Место обязательно найдётся, если преследуются человеколюбивые цели, т.е. если прежде всего целью ставится мир и сотрудничество.

[Miрославъ]

Это зависит от степени оптимистичности натуры. Тот, кто считает, что стакан наполовину полон, - оптимист минуты, он рад тому, что есть и испытывает безотчётный страх перед будущим, способным опустошить этот стакан. Таких - большинство.

Верно! А почему? Потому что у каждого свой взгляд на вещи, в зависимости от различных психологических факторов. Это и есть СУБЪЕКТИВИЗМ

 

Точка зрения большинства в серьёзных вопросах - совершенно бессмысленное понятие. Его могут употреблять либо глупцы, либо прохиндеи (глупцы второго уровня).

А кто даст гарантию, что меньшенство - право? Есть интересная легенда. Не помню у кого я ее прочитал, но если своими словами: Однажды одному человеку Боги сказали: "Наполни все сосуды водой. Завтра мы  изменим воду, и каждый, кто ее выпьет - станет сумасшедшим. А ты человек хороший, будешь пить хорошую воду и будешь нормальным". Он так и сделал. Набрал все сосуды. И вот на следующий день вся вода изменилась. И весь народ вокруг сошел с ума. А он один пил старую, хорошую воду и оставался нормальным. А все люди, проходя мимо него, видели, что сидит сумасшедший человек, не такой как все, убогий… пьет непонятную воду, не как все. Все вокруг нормальные, а он один – неадекватная персона. И вот шли дни. Человек ни с кем не мог пообщаться, поскольку его все принимали за сумасшедшего, ему не с кем было дружить. Ему никто не помогал, руки не подавал. Он мучался, мучался, и тут у него закончилась вода. Выпил он с горя плохую воду и стал сумасшедшим… А люди вокруг увидели чудо. Вчера был ненормальный псих, а сегодня здоровый, как и все. Такой же нормальный и адекватный. И человек стал счастливым от того, что его стали понимать.

[Простолюдин]

     А кто даст гарантию, что меньшинство - право? 

        Насколько разумен тот или иной взгляд, помогут определить практика и Природа, а не количество их приверженцев.
        В любом практическом деле ведь есть специалисты, знающие толк в нём и его тонкости, и им доверяют остальные люди, менее искушённые в этом деле. В деле общественного обустройства также можно разобраться, в конце концов, но здесь есть своя специфика:
в отличие от других практических дел, здесь почти всё будет строиться на предположениях, предоставляемых развитой способностью распознавать представления, здесь мало что поддаётся непосредственным измерениям.
         Большинство, к сожалению, такой способностью пока не обладает. Именно над этим и надо работать.

       

[Miрославъ]

        Насколько разумен тот или иной взгляд, помогут определить практика и Природа, а не количество их приверженцев.
        В любом практическом деле ведь есть специалисты, знающие толк в нём и его тонкости, и им доверяют остальные люди, менее искушённые в этом деле. В деле общественного обустройства также можно разобраться, в конце концов, но здесь есть своя специфика:
в отличие от других практических дел, здесь почти всё будет строиться на предположениях, предоставляемых развитой способностью распознавать представления, здесь мало что поддаётся непосредственным измерениям.
         Большинство, к сожалению, такой способностью пока не обладает. Именно над этим и надо работать.

       

В каждом конкретном случае подразумевается именно большинство специалистов той сферы, какая разбирается.

[Простолюдин]

В каждом конкретном случае подразумевается именно большинство специалистов той сферы, какая разбирается.

       Ну а в случае с общественным устройством, на наше счастье, таких специалистов пока и вовсе нет. 
А потому, здесь нужна особая осторожность.

[Miрославъ]

       Ну а в случае с общественным устройством, на наше счастье, таких специалистов пока и вовсе нет. 
А потому, здесь нужна особая осторожность.

все элементарно просто. Кто специалист в устройстве общества? Сами объекты отношений, т.е. само общество Лучше него, никто тебе не скажет.
А так... никто и не собирался "рубить с плеча"

[Семицветов]

В деле общественного обустройства также можно разобраться, в конце концов, но здесь есть своя специфика:
в отличие от других практических дел, здесь почти всё будет строиться на предположениях, предоставляемых развитой способностью распознавать представления, здесь мало что поддаётся непосредственным измерениям.

Поскольку вы говорите от себя лично, то лично вам вопрос: существуют ли законы общественного развития?

Если существуют, то можно ли говорить о науке в общественной жизни?



P.S.
Разумеется, я говорю о наиболее общих законах развития природы и общества.

[Простолюдин]

Поскольку вы говорите от себя лично, то лично вам вопрос: существуют ли законы общественного развития?

Если существуют, то можно ли говорить о науке в общественной жизни?

P.S.
Разумеется, я говорю о наиболее общих законах развития природы и общества.

        Смотря по тому, что понимать под общественным развитием. Для меня это - прежде всего развитие сознания людей. Рост специальных знаний объективно снижает понимательную способность большинства членов общества. Это - не самая приятная закономерность.
То, что вы называете законами общественного развития, есть, на мой взгляд, неудовлетворительно распознаваемые соотношения между между "бытием" и "сознанием" (индивидов, групп и всего общества).
       Если нет удовлетворительного распознавания , то нет и науки.
Законы развития Природы, безусловно, есть, но их тоже очень непросто распознавать.

[Менахем Усышкин]

        Смотря по тому, что понимать под общественным развитием. Для меня это - прежде всего развитие сознания людей.

Вам нравятся басни Эзопа? Значит люди за последние 3000 лет никак не изменились. Не все конечно. Некоторые отсталые народы путем кровосмешения приобрели весьма человеческий вид и перешли от мычания, к членораздельной речи. Например в английском примерно полмиллиона слов, большинство сформировалось когда он стал международным. В русском примерно 300 тыс. В адыгейском примерно 2 тыс.

[Семицветов]

        Смотря по тому, что понимать под общественным развитием. Для меня это - прежде всего развитие сознания людей. Рост специальных знаний объективно снижает понимательную способность большинства членов общества. Это - не самая приятная закономерность.

Сознание не может не подчиняться законам природы, поскольку всё, что существует в природе, - материально, а значит упорядочено и измеряно законом. Сознание - не исключение. Специальность необходима, поскольку, как минимум, выражает индивидуальность человека, однако при непременном соотнесении спецмальности с универсальностью. Всё знать, разумеется, невозможно, но понимать универсум, целое возможно и необходимо.

То, что вы называете законами общественного развития, есть, на мой взгляд, неудовлетворительно распознаваемые соотношения между между "бытием" и "сознанием" (индивидов, групп и всего общества). 

Я думаю, что не нужно разделять сознание и бытие. Это одно целое и уже нерасторжимое, когда человек понимает свою связь с природой как единым организмом.
       

Если нет удовлетворительного распознавания , то нет и науки.
Законы развития Природы, безусловно, есть, но их тоже очень непросто распознавать.

Где есть законы природы, там обязательно есть наука. Человек приобщается к науке, когда достигает определённого уровня развития сознания, но не человек является инициатором науки, т.е. наука существовала задолго до появления человека на Земле.

Вывод у меня такой:
законы общественного развития (развития сознания) существуют. Следовательно, познание этих законов позволяет не только управлять существующим обществом, но и создавать общество в полном соответствии с законами. Иначе никто и никогда не сможет ни с кем договориться. Лишь знание законов может объединить и, стало быть, наука.

[Простолюдин]

Всё знать, разумеется, невозможно, но понимать универсум, целое возможно и необходимо.

     Я бы даже сказал, что это - святая обязанность человека, но мы - существа необязательные...

  Я думаю, что не нужно разделять сознание и бытие. Это одно целое и уже нерасторжимое, когда человек понимает свою связь с природой как единым организмом. 

      С этим не согласен, хотя бы потому, что мы пока не понимаем свою связь с Природой, для большинства она является лишь источником материальных ресурсов, а это - глубоко порочный взгляд.
       

  наука существовала задолго до появления человека на Земле.

        Это выглядит несколько эстетично.

 

Вывод у меня такой:
законы общественного развития (развития сознания) существуют. Следовательно, познание этих законов позволяет не только управлять существующим обществом, но и создавать общество в полном соответствии с законами. Иначе никто и никогда не сможет ни с кем договориться. Лишь знание законов может объединить и, стало быть, наука.

       Вывод у вас добрый. Вкратце, общественная наука реально сможет проявиться не раньше, чем
развитая способность распознавать представления создаст достаточно определившееся чувство меры в людях, - своеобразный мерительный инструмент, необходимый в этой науке.
Технология создания  такого инструментария, в общих чертах ясна. Она же - явится технологией создания общества.  Дело - за "малым", необходимо преодолеть косность нашего мышления.

[Семицветов]

     Я бы даже сказал, что это - святая обязанность человека, но мы - существа необязательные...

Не обобщайте, говорите от себя лично. Если бы не было людей синтетичных, то не было бы и движения вперёд, т.е. эволюции.

  С этим не согласен, хотя бы потому, что мы пока не понимаем свою связь с Природой, для большинства она является лишь источником материальных ресурсов, а это - глубоко порочный взгляд.

Вы опять обобщаете. Нельзя отрицать разумность Сущего. Эта разумность выражена повсюду и вовсе не связана с разумностью человека, напротив, последняя имет свои корни в Универсуме, т.е. в разумности Сущего. Нет ничего плохого в том, что человек берёт ресурсы для своей жизни, материальной в том числе, из окружающей природы. Важно как берёт. И что отдаёт взамен. Человек учится сотрудничать с Природой, пусть пока и не осознаёт этого, Природа зато всегда ставит, по крайней мере до сегодняшнего времени, человека на ему присущее законное место. Но опять же, многие сегодня понимают, что Природа жива и нужно уметь сотрудничать с ней, т.е. необходимо знание.

 

     
        Это выглядит несколько эстетично.

Не важно как это выглядит, важно, что что это правда. И отрицать это сегодня - признак дремучего невежества. Как вы говорите - косность мышления. Или рефлекс мышления, статичность.

 

       Вывод у вас добрый. Вкратце, общественная наука реально сможет проявиться не раньше, чем
развитая способность распознавать представления создаст достаточно определившееся чувство меры в людях, - своеобразный мерительный инструмент, необходимый в этой науке.
Технология создания  такого инструментария, в общих чертах ясна. Она же - явится технологией создания общества.  Дело - за "малым", необходимо преодолеть косность нашего мышления.

Если быть честным перед собой, то реальная наука, в том числе и общественная, появилась уже очень и очень давно, и она непрерывно развивается. Афоризм "человек - мера всех вещей" известен тоже очень давно. Применять бы этот афоризм почаще. Косность мышления, несомненно, нужно преодолевать, но я бы сказал о косности в общественном сознании, которое с некоторых пор в России намеренно понижается. Тем не менее и сегодня есть люди в России, в том числе и в науке, которых без натяжки можно назвать гордостью нации. И общественная наука не стоит на месте. Вот, правда, выводы такой науки не доходят до массового сознания. Но это я считаю прямым следствием правящей сегодня в России политической системы.