Подчинение как объективная необходимость

[Alex55]

http://soveticus5.narod.ru/455/podch.htm
Подчинение как объективная необходимость

В помощь партизанам информационной войны

Управление в мире людей
Технологии и неравенство
Естественность подчинения
Крайнее принуждение
Добровольность
Скрытое управление
Отличие человека от волка

[Rom-Gul]

http://soveticus5.narod.ru/455/podch.htm
Подчинение как объективная необходимость

В помощь партизанам информационной войны

Управление в мире людей
Технологии и неравенство
Естественность подчинения
Крайнее принуждение
Добровольность
Скрытое управление
Отличие человека от волка

Косноязычно и не интересно.
Сворачивай!

[Alex55]

Косноязычно и не интересно.
Сворачивай!

Ваше сообщение на рецензию не тянет.
Спасибо хотя бы за увеличение счетчика.

[Простолюдин]

Управление в мире людей

Согласие подчиняться под угрозой означает стремление человека обойти эту угрозу, как только представится такая возможность.

      Здесь корректнее сказать не «означает»,  а – «может указывать на вероятное»




 

А добровольное согласие, напротив, допускает не только подчинение в условиях отсутствия угрозы, но иногда и поддержку требований управляющего по отношению к тем, кто в аналогичной ситуации не хочет подчиняться.

 Иными словами, добровольное подчинение устойчиво к колебаниям обстоятельств, а вынужденное - нет.

Что это - за вывод? Ловкость рук и никакого мошенничества?

        Если требования мне покажутся разумными, я легко подчинюсь сам и поддержу эти требования «управляющего» по отношению к тем, кто не хочет им подчиняться.
Если же требования окажутся, на мой взгляд, неадекватны обстоятельствам, то я подчинюсь только под реальной угрозой.

Иными словами, существуют люди, для которых добровольность или вынужденность подчиниться чьим-то требованиям зависит от степени  кажущейся разумности этих настояний.

Сравните оба вывода. Какой вам кажется корректнее?

[Alex55]

Согласие подчиняться под угрозой означает стремление человека обойти эту угрозу, как только представится такая возможность.

      Здесь корректнее сказать не «означает»,  а – «может указывать на вероятное»

В контексте абзаца (не хочу приводить его целиком)  моя фраза корректна, смысл понятен.

Иными словами, добровольное подчинение устойчиво к колебаниям обстоятельств, а вынужденное - нет.

Что это - за вывод? Ловкость рук и никакого мошенничества?
        Если требования мне покажутся разумными, я легко подчинюсь сам и поддержу эти требования «управляющего» по отношению к тем, кто не хочет им подчиняться.
Если же требования окажутся, на мой взгляд, неадекватны обстоятельствам, то я подчинюсь только под реальной угрозой.

Согласен с этой мыслью. Добровольность, к пониманию которой я в этом тексте подвожу читателя, рассматривается здесь пока формально.
О сути добровольности я пишу в другой статье следующее:
"добровольность означает предпочтение управления самоуправлению. Мы уже знаем, что самоуправление - рационально, за исключением целеполагания. То есть, когда цель ясна, глупо не воспользоваться таким вариантом поведения, который скорее, легче или надежнее приводит к данной цели. Когда собственная цель индивида совпадает с целью управления, и управляющий субъект компетентен, то индивиду выгоднее подчиниться. Так, мы охотно следуем рекомендациям профессиональных специалистов, вполне добровольно подчиняемся опытному руководителю при условии, что у нас с ними однонаправленные интересы. Разные инструкции по безопасности тоже исполняются добровольно, если человек ясно осознает степень опасности и не хочет пострадать."
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T34
Это, по-моему, совпадает с Вашими рассуждениями.

Иными словами, существуют люди, для которых добровольность или вынужденность подчиниться чьим-то требованиям зависит от степени  кажущейся разумности этих настояний.

Сравните оба вывода. Какой вам кажется корректнее?

При уточнении понятия добровольности мой вывод верен.
В Вашем выводе аморфность есть ненужное усложнение и легко может быть устранена.
"Кажущаяся разумность" и ее возможная необъективность  - это совершенно отдельная проблема.
Цикл поведения самоуправление - самообучение - поправка - самоуправление позволяет говорить о том, что кажимость со временем уменьшается. Более того, при коллективном самообучении ее можно считать несущественной.
Практикой в макромасштабе и в микро-  подтверждается  в условиях информационной "прозрачности"

[СтарК]

В начале было слово. Потом к слову приложили плеть и пряник. С тех пор все и крутится. Времена меняются-человек нет.Человек -животное коллективное и ,как в любом коллективе-есть иерархия. Без нее прайд деградирует и вымрет.Но человек,кроме инстинктов, обладает зачатком разумности и эго,что создает массу неудобств в социуме.Иерархия строится на подчинении слабого -сильному,более решительному и беспринципному. Естественный отбор тех,кто идет во власть. До тех пор пока человек не укратит свое эго и не станет опираться на разум и целесообразность-власть будет и порочна и несовершенна.Даже лучшие побуждения вождей,выдвинутых временем и обстоятельствами, ведут,в конечном итоге,на все тот же путь. Недаром пословица верна:" Власть берут идеалисты-используют подлецы." Только глобальный шок и полный контроль могут изменить ситуацию,подняв ее на более высокий уровень,но схема останется той же. Только вместо пастырей полуразумных собак,будут пастырями сверхразумные существа,но не человеческой природы. Они ПРИНУЖДЕНИЕМ могут подтянуть разумность человека почти до своего уровня,но найдутся и над ними те,кто выше и действеннее их.

[Колесников]

Только глобальный шок и полный контроль могут изменить ситуацию ...

А я думаю, "СтарК", что глобального шока достаточно, типа глобального светопредставления.

[Alex55]

В начале было слово. Потом к слову приложили плеть и пряник. С тех пор все и крутится. Времена меняются-человек нет..

Поведение абстрактного человека зависит от наполнения его головы. Наполнение меняется.
Можно ли с этим спорить ?
Таким образом, Ваша складная метафорическая аргументация - ложна с самого начала.

.Человек -животное коллективное и ,как в любом коллективе-есть иерархия. Без нее прайд деградирует и вымрет

Прайд - неадекватное понятие по отношению к человеческому коллективу.
Иерархия в коллективе не "существует", а может возникать. Иногда стихийно, иногда наследуется исторически (в соответствии с наполнением голов членов коллектива).
Иногда нет никакой иерархии. Коллективы ситуационны, иерархии - тоже.
Таким образом, и это заявление в целом ложно.

.Но человек,кроме инстинктов, обладает зачатком разумности и эго,что создает массу неудобств в социуме.Иерархия строится на подчинении слабого -сильному,более решительному и беспринципному.

Количество Ваших ошибок возрастает
Самообучение создает новую поведенческую альтернативу в описанной Вами ситуации. Сочетание "решительность и беспринципность"  - менее выигрышно для коллектива, чем сочетание "решительность и принципиальность". Опять же самообучение...

Естественный отбор тех,кто идет во власть. До тех пор пока человек не укротит свое эго и не станет опираться на разум и целесообразность-власть будет и порочна и несовершенна.

Понимаю. Вы хотите убедить публику, что коллектив - толпа, не способная к самопониманию, самоорганизации, самоуправлению.
И толпе нужна иерархия.
Это ложно. Нет, иерархия нужна конечно, но сознательно организуемая и контролируемая.
Людей в толпу превращают. Такое состояние неустойчиво.
Именно поэтому не жалеют денег на информационную гегемонию и не жалеют изобретательности на идеологическое оправдание этой гегемонии.
Это происходит не от беспринципности людей во власти, а согласно технологиям, разработанным очень принципиальными и целеустремленными к господству "богоизбранными людьми".

[Простолюдин]

Мы должны это отметить, поскольку нередко главной предпосылкой разделения ролей в обществе считают неравенство личных способностей индивидов.
Нет сомнения, что люди - разные.
        Зато есть большие сомнения насчет возможности однозначно сравнить между собой индивидов как таковых вне какой-либо конкретной ситуации. И заявить вдруг, что один лучше другого не в данном деле, не по данной способности, не в данный момент, а в общем и целом, сам по себе. Не только оценка способностей, но и их классификация всегда ориентированы на какие-то заданные обстоятельства и правила отношений.

       Человеческая натура может в первом, грубом приближении быть уподоблена листу Мёбиуса.
Человек может прекрасно ориентироваться в мелкомасштабных обстоятельствах и проявлять при этом адекватные им качества. Эта особенность давно была замечена и о таких говорили «велик на малые дела».  С ростом масштабов обстоятельств и при переходе некой невидимой границы такой индивид начинает проявлять совершенно иные свойства, часто прямо противоположные, он многое  делает некстати и не к месту.

      И именно они, великие в малом, необоснованно экстраполируя свои достоинства, рвутся к управлению и власти.

Скажем больше. Взаимодействия людей в современных общностях построены в основном на типовом ситуационном поведении, на готовых решениях, так что творческие способности человека в большинстве ситуаций не дают ему преимуществ. А сферы деятельности, в которых творческие способности выходят на первый план - искусство, наука и тому подобное, характерны тем, что критерии личностных преимуществ в них тоже неоднозначны, условны, не имеют решающего голоса.

     Здесь хотелось бы большей определённости. Положим, человек занимается наукой и имеет замечательно развитую способность распознавать представления. Разве он не будет иметь преимущества перед теми учёными, которые раньше начинают путаться в понятиях?
       Можно спросить и так: при каких условиях эта важнейшая в исследованиях способность не будет иметь значения?

[Alex55]

       Человеческая натура может в первом, грубом приближении быть уподоблена листу Мёбиуса.
Человек может прекрасно ориентироваться в мелкомасштабных обстоятельствах и проявлять при этом адекватные им качества. Эта особенность давно была замечена и о таких говорили «велик на малые дела».  С ростом масштабов обстоятельств и при переходе некой невидимой границы такой индивид начинает проявлять совершенно иные свойства, часто прямо противоположные, он многое  делает некстати и не к месту.
      И именно они, великие в малом, необоснованно экстраполируя свои достоинства, рвутся к управлению и власти.

Видите ли, начинать рассмотрение общественного бытия с человеческой натуры - это дань традиции.
Но дальше про натуру либо забывают, либо ею спекулируют, на нее зацикливаются.
И то, и другое ведет к заблуждениям.
Причем, чаще всего это не самозаблуждения, а обман других.

     Здесь хотелось бы большей определённости. Положим, человек занимается наукой и имеет замечательно развитую способность распознавать представления. Разве он не будет иметь преимущества перед теми учёными, которые раньше начинают путаться в понятиях?
       Можно спросить и так: при каких условиях эта важнейшая в исследованиях способность не будет иметь значения?

А зачем так ставить вопрос? Кому от такой постановки польза?
Занятие наукой - это не только распознавать, но и доносить результаты до других людей.
Как и всякое занятие, оно построено на типовом ситуационном поведении.
Есть там изыскательская деятельность, творческая, где готовые решения не главные, а вспомогательные.
В дружественной общности все заинтересованы, чтобы творческую деятельность осуществляли наиболее способные к ней люди. Однако, с критериями не все тут просто, они многозначны, ситуационны.
Нужно сочетание способностей, нужно грамотное оппонироавание, организация команды и пр..
Ученым предоставляются ресурсы, в научной среде идет глубокое отфильтровывание информации, цена субъективной ошибки может быть велика.
В общем, "личностное" надо уравновешивать коллективным, даже "балластом" в каком-то смысле, но
в балансировании "балласт" не должен гегемонить. И личность не должна.
Лед и пламень нужны оба.
Гегемонить должен личностно бесстрастный организатор науки (возможно коллективный), представляющий интересы общественной пользы.

[Простолюдин]

Крайнее принуждение
        Первый крайний случай - рациональный выбор меньшего из всех зол.
Каков бы ни был произвол управляющего, согласие будет получено, когда подчиняемый не видит другого выхода, то есть, все прочие варианты действий для него существенно хуже, чем подчинение. Обратите внимание, мы говорим не о действии объективных обстоятельств, непреодолимых для человеческой воли, а о сигнальном воздействии человека, скажем, террориста, захватившего людей в заложники и требующего от них подчинения под угрозой крайнего насилия.
          В Советском Союзе у рядового гражданина никакой мирной аналогии для такой ситуации не находилось.

        Я приведу пример, имевший место в действительности: во время неудачной утренней атаки погибает командир подразделения, а бойцы вынуждены вернуться на старые позиции, понеся значительные потери от немецкого огня.
        Политрук приказывает вынести командира с поля боя, - и погибают двое солдат. На предложения снизу дождаться темноты раздались угрозы трибуналом… В итоге положили восьмерых бойцов, тело командира принесли в расположение подразделения ночью, а в первой же атаке политруку «прочистили ствол».

        В СССР было немало людей, желавших в душе уклониться как от всеобщей трудовой повинности, так и от воинской. Большинство из них выбирало наименьшее из зол.
Надеюсь, что это вы не станете отрицать.

Интересно, какие ситуации из повседневной жизни кажутся человеку аналогичными террористическому захвату.

        Видимо, ситуации, когда он оказывается в руках блюстителей порядка и чувствует несправедливость обращения с ним.

В частности, в 1970г. такой вариант поведения выбрала бортпроводница самолета АН-24 Н.Курченко, погибшая при угоне воздушного судна в Турцию литовскими террористами.

        Пример не выглядит корректным:
 1) В самолёте все действия «героев» происходят на глазах у
    многочисленных свидетелей.

2) Если бы погиб кто-то из пассажиров вместо стюардессы, то из неё
    едва ли бы стали делать героиню, скорее подобрали бы её
    действиям соответствующую статью. Возможно, она отделалась бы
    условным сроком.

3) В ситуациях, когда на человека производилось нападение
    в безлюдных местах и здоровью нападавших наносился вред,
   «потерпевший» автоматически становился обвиняемым. . Именно
    таков был и остаётся таковым и поныне стиль советского 
    правосудия.

Принуждающий преступник оказывался для общественного сознания за чертой, где отношение к нему было как к бешеной собаке.

       Но «общественное сознание» помнило, что у Государства есть свой, государственный взгляд на принуждающего преступника и что разбор с ним – это прерогатива Государства и потому население, как правило, вело себя соответственно этому знанию.

Конечно, если меры сопротивления соответствовали серьезности угрозы террористов.

        Вот-вот...

[Alex55]

        Я приведу пример,...
        Политрук приказывает вынести командира с поля боя, - и погибают двое солдат. На предложения снизу дождаться темноты раздались угрозы трибуналом… В итоге положили восьмерых бойцов...

И что? В чем состоит Ваша мысль относительно моих мыслей?

        Видимо, ситуации, когда он оказывается в руках блюстителей порядка и чувствует несправедливость обращения с ним.

Такую "ситуацию" Вы классифицируете как " из повседневной жизни " ?

        Пример не выглядит корректным:
 1) В самолёте все действия «героев» происходят на глазах у
    многочисленных свидетелей.
2) Если бы погиб кто-то из пассажиров вместо стюардессы, то из неё
    едва ли бы стали делать героиню, скорее подобрали бы её
    действиям соответствующую статью. Возможно, она отделалась бы
    условным сроком.
3) В ситуациях, когда на человека производилось нападение
    в безлюдных местах и здоровью нападавших наносился вред,
   «потерпевший» автоматически становился обвиняемым. . Именно
    таков был и остаётся таковым и поныне стиль советского 
    правосудия.

Невозможно полемизировать, когда объем спорного лавинообразно растет.
Ваша цель - навозражать побольше и оставить за собой последнее слово?

       Но «общественное сознание» помнило, что у Государства есть свой, государственный взгляд на принуждающего преступника и что разбор с ним – это прерогатива Государства и потому население, как правило, вело себя соответственно этому знанию.

Противостояние в СССР государства и гражданина признается из живших в СССР не всеми, и до 1991 года - далеко не большинством. Тут у Вас какая-то идеологическая особинка.
Опять же спорного все больше

        Конечно, если меры сопротивления соответствовали серьезности угрозы террористов.

Вот-вот...

Вы сомневаетесь?
Попытка угрозой жизни граждан диктовать волю государству, наделенному исключительными полномочиями, со стороны частных лиц, руководствующихся частными интересами, - не очень серьезна?
Такое поведение можно считать оправданным, попустительствовать ему?

Готов возразить, но при надлежащей организации полемики (обсуждать в каждом сообщении не более одного вопроса , переходить к следующему по обоюдному согласию, фиксировать логические результаты по каждому вопросу).

[Простолюдин]

Готов возразить, но при надлежащей организации полемики (обсуждать в не более одного вопроса , переходить к следующему по обоюдному согласию, фиксировать логические результаты по каждому вопросу).

 

        Очень хорошо. Но разве не вы предложили свою статью "Управление в мире людей" целиком, не учитывая количество спорных мест в ней?
Заметьте, что я пока двигался строго по тексту вашей статьи, не отвечая на ваши комментарии.
**************************************************************************

     Рассмотрим ваш вывод, - Иными словами, добровольное подчинение устойчиво к колебаниям обстоятельств, а вынужденное - нет.
     Вы получили его из собственного утверждения, -
Согласие подчиняться под угрозой означает стремление человека обойти эту угрозу, как только представится такая возможность. А добровольное согласие, напротив, допускает не только подчинение в условиях отсутствия угрозы, но иногда и поддержку требований управляющего по отношению к тем, кто в аналогичной ситуации не хочет подчиняться.

        Что в таком случае означают слова "к колебаниям обстоятельств"? Колебание величины угрозы?
Террорист отвернулся и угроза уменьшилась?
        А как быть с угрозами, исходящими от государства? Они остаются приблизительно на одном уровне, что устраняет разницу между добровольным и вынужденным подчинением, на которую вы указываете.

        Положим, что вчера я славно погулял на свадьбе друга, утром надо вставать в половине шестого, чтобы вовремя успеть на работу, а башка трещит невозможно. За опоздание же по головке не погладят.
Выбирать приходится наименьшее из зол. Это - заурядная ситуация. Далее, стою в длинной очереди в советском продуктовом магазине. Непременно являются наглецы, лезущие без очереди, отвечающие хамством на справедливые замечания. Хочется закатать им в лоб для науки, но тут же вспоминается
Государство с его вполне реальными угрозами обвинения в хулиганских действиях по статье 206 УК РСФСР.
Опять приходится выбирать из двух зол наименьшее.
         Или идёшь по улице, радуешься тихому летнему вечеру, как вдруг опять появляются распоясавшиеся хамы с матерщиной и бьющимися об асфальт бутылками... Государство всегда рядом с вами, оно может взять  вас под руку даже в переполненном автобусе, где невозможно закрыть двери.
        Со мной такое было.

       А вывод такой, - советское государство постоянной угрозой населению статьями УК поощряло мелких негодяев в желании самоутвердиться в советском обществе. Суд Линча был и остаётся вне закона.
И этот вывод очевидно не вписывается в ваши мысленные построения.

[Alex55]

        Очень хорошо. Но разве не вы предложили свою статью "Управление в мире людей" целиком, не учитывая количество спорных мест в ней?
Заметьте, что я пока двигался строго по тексту вашей статьи, не отвечая на ваши комментарии.

Нет, не хорошо.
Статья выложена целиком.
У нее есть структура и логика, возможно небезупречные.
У Вас, таким образом, имеется возможность спланировать форму и процедуру критики.
Стандартные решения:
1) рецензия (критический текст)
2) попытка договориться о полемике с автором статьи
Вы действуете каким-то третьим способом, который я затрудняюсь классифицировать.
Сначала я воспринял Ваше первое сообщение как отрывочную рецензию, попытался на нее отреагировать, но это было только начало странного диалога с неопределенными правилами и целями.
Согласны ?
**************************************************************************

        Положим, что вчера я славно погулял на свадьбе друга, утром надо вставать в половине шестого, чтобы вовремя успеть на работу, а башка трещит невозможно. За опоздание же по головке не погладят.
Выбирать приходится наименьшее из зол. Это - заурядная ситуация...

Замечательный примерчик.
Никудышная логика. Объяснить или понимаете?

PS
Если Вы согласны с моим предложением о надлежащей организации полемики. то сформулируйте один свой вопрос так, чтобы я его понял, и больше ни на что не отвлекайтесь, кроме нити нашей полемики
В противном случае не знаю, как реагировать на Ваши сообщения

[Простолюдин]

Статья выложена целиком.
У нее есть структура и логика, возможно небезупречные.
У Вас, таким образом, имеется возможность спланировать форму и процедуру критики.
Стандартные решения:
1) рецензия (критический текст)
2) попытка договориться о полемике с автором статьи
Вы действуете каким-то третьим способом, который я затрудняюсь классифицировать.
Сначала я воспринял Ваше первое сообщение как отрывочную рецензию, попытался на нее отреагировать, но это было только начало странного диалога с неопределенными правилами и целями.
Согласны ?
**************************************************************************

        Согласен, но о стандартных решениях я понятия не имел и поэтому указывал по порядку на то, что кажется мне неверным. Перечитал ещё раз вашу статью, впечатление осталось иное, нежели после первого прочтения. Видимо, заметно влияют эмоции.
        Текст безусловно длинен, иногда одно и то же повторяется дважды или трижды иными словами.
А главное, - есть тенденция. Она хорошо видна в следующих фразах:

Чего стоит, к примеру, форма отношений полицаев и мирных граждан. Вроде бы все рационально и вполне пристойно, но какая пропасть в сравнении с нашими взаимоотношениями с родной советской милицией, где были свои в доску ребята, не святые, как и мы сами, но наша власть, а не власть над нами. Однако, мы отвлеклись.

        Сказано как бы между прочим. А попробовали бы вы этим "своим ребятам" сказать слово поперёк,
поразились бы мгновенному преображению. Очень самолюбивые ребята...
        Возьмём советскую армию, рядовой состав срочной службы. Все ребята - свои и наделены одними и теми же правами и обязанностями, а сразу же, с первого дня тебе давали понять, что ты попал на самый низкий уровень армейской иерархии. Ощущения - не самые приятные. Практически, всем солдатам приходилось выбирать наименьшее зло минимум, в течение года службы. Как вам такой пример?
Набравшись армейских впечатлений, молодые люди вступали в сознательную жизнь "на гражданке".
А там многих из них уже ждала родная милиция...

         Пока вот так, кратко, чтобы не запутаться.

[волкодав]

Интересно, а что обсуждать?

[Alex55]

        Согласен, но о стандартных решениях я понятия не имел...

Вы ввели меня в заблуждение своей вроде бы способностью понимать русский язык и общаться на нем.
Вы представляете собой не партнера по диалогу на русском, а некое устройство, имитирующее диалог.
Партнер, признавши, что он не имел понятия о "стандартных решениях", сосредоточился бы на поиске взаимопонимания, на дружественном изложении своих стандартных решений, своей логики.
Устройство продолжает просто гундеть по поводу, по теме, вообще, насчет...
От привычных мне устройств Вы как устройство отличаетесь тем, что я не знаю, кто Вас включил, и как выключить.

[Простолюдин]

Вы ввели меня в заблуждение своей вроде бы способностью понимать русский язык и общаться на нем.
Вы представляете собой не партнера по диалогу на русском, а некое устройство, имитирующее диалог.
Партнер, признавши, что он не имел понятия о "стандартных решениях", сосредоточился бы на поиске взаимопонимания, на дружественном изложении своих стандартных решений, своей логики.
Устройство продолжает просто гундеть по поводу, по теме, вообще, насчет...
От привычных мне устройств Вы как устройство отличаетесь тем, что я не знаю, кто Вас включил, и как выключить.

        Ну вот, совсем другое дело! Научитесь мыслить порядочно и вы увидите мир совсем другими глазами.

[Alex55]

        Ну вот, совсем другое дело! Научитесь мыслить порядочно и вы увидите мир совсем другими глазами.

Есть два варианта ответа.
1) Взаимно.
2) Как научиться?

[Alex55]

http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm

Экономика или жизнь

Чем социализм отличается от капитализма
Информационные игры вокруг хозяйства
Логика мышления и логика поведения
Добро и зло собственности
Абсурдизм собственности
Истощение потенциала