Новый Завет против Ветхого Завета?

[Inika]

 Иисус учил семя сатаны, любить семя жены, благословлять их и благотворить им.

Иисус сказал; народу Израиля; (Иоан.8:41)   Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
 (Иоан.8:44)  44 Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Народ, отступивший от Бога, превратился во врагов сынам божьим.

  Какая-то не совсем прямая аналогия . А что тогда насчет  семени Авраама ? Бог сказал, что в его семени ( не в потомках !, а именно в семени) благословятся все народы. Семя, это видимо по аналогии с нашим миром, то, что содержит в себе зародыш будущей жизни? Или все-таки будущего отдельной "разновидности" человека? Сложно для понимания, имхо. Дебри какие-то )))

[Владимир Р]

сведённым воедино в Талмуд,

Вы путаете талмуд и Шульхан Арух. Последний таки да, является неким справочником на каждый день, куда собраны большинство Мицвот и Алахот с практическими комментариями. Талмуд же есть часть Торы, или Устная Тора, данная Моше на Синае вместе с письменной. И, как уже говорилось, одно неотъемлимо от другого. Так как многие Заповеди не разъяснены в Письменной Торе, и без Устной их понять невозможно. 

и при этом считают, что живут в соответствии с Торой, обманывая самих себя ...

Ну, обманывают себя наверное те, кто пытается понять Тору в лживом переводе (который мы с вами не раз героически разоблачали), да еще и с какой-то рукотворной добавкой. 

Тора ведь ОДНА, а Талмудов как минимум ДВА: иерусалимский и вавилонский. ))

Их могло быть и 22. Это не имеет значения. Когда мудрецы решили, что есть угроза утраты Устной традиции, они решили ее записать. Характерно, что это решение было принято в двух отдельных местах, и также важно то, что эти два Талмуда никак не противоречат, а только дополняют друг друга. Это свидетельствует о том, что источник у них Один.

[Inika]

Когда мудрецы решили, что есть угроза утраты Устной традиции, они решили ее записать. Характерно, что это решение было принято в двух отдельных местах, и также важно то, что эти два Талмуда никак не противоречат, а только дополняют друг друга. Это свидетельствует о том, что источник у них Один.

 По сути это уже не Тора Моисея. (Все важно Моисей записал). А  уже рукотворное толкование Торы.

 Из Вики: "Согласно традиционной иудаистской точке зрения, текст Торы был записан Моисеем со слов Всевышнего. Существует, однако, разногласие по поводу того, была ли записана вся Тора в течение сорока дней на горе Синай, или она писалась в течение сорока лет пребывания еврейского народа в пустыне и была завершена незадолго до смерти Моисея."

 Комментарии к Торе

В связи с тем, что текст Торы, а также её истинный смысл достаточно труден для понимания (в том числе даже для изучающих её людей), на протяжении веков мудрецы пытались комментировать отдельные её положения для остальных людей. Некоторые комментаторы, например Раши, подготовили комментарии практически к каждому предложению Письменной Торы. Кроме того, по данным традиции, Моисей на горе Синай вместе с Письменной Торой получил и устную, которая раскрывает глубинный, скрытый смысл, дополняет Письменную и объясняет то, что там «недосказано».

Многие поколения Устная Тора передавалась лишь в виде устного предания из поколения в поколения, пока не была записана во II веке в виде Мишны, а позднее — в Гемаре, которые вместе составляют Талмуд.

Современные издания Талмуда включают комментарии многих выдающихся мудрецов Торы из разных поколений: от гаоним (раннее средневековье) до XVII века.

Другая часть комментариев вошла в Мидраш. Есть мидраши на книги Бытие (Брешит Рабба), Левит (Вайикра Рабба) (ранние мидраши), на книгу Исход (Шмот Рабба).[5]

Существует также Тосефта (пояснения и дополнения к Мишне).[6]""
......................................

 Вот эта фраза "по данным традиции" звучит странно. Не находите?

 И потом, если иудеи нарушили свой Завет с Богом, что стало с их устной Торой (традицией) ?  Могла ли она сохраниться достоверной?

"...не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними...


 Новый Завет- уже другая тема... кстати, Новый Завет сначала не назывался Новым Заветом. И Христос так прямо не говорил, что Он послан заключить Новый Завет. Имхо.. Тут я слегка сомневаюсь. Вот ужОс-то...

[messi]

Может, это и удивительно, но из Торы ничего не вытекает, тем более НЗ. Тора - Создание Творца, значит, она Совершенна, и Закончена, Неизменна, и дана один раз и навсегда.

из торы вроде вытекает что должен придти спаситель . Тоесть тот кто вернет человеку возможность вернутся к творцу.
Ну а то что вы его не разглядели ..ваши проблемы.

Ведь согласитесь ..изгнание человека из рая что то да значит. Это значит что человек потерял возможность быть с Богом. И чтобы восстановить эту возможность нужно сделать определенные действия. Вы считаете что для этого достаточно почитать тору?

[messi]

Так как многие Заповеди не разъяснены в Письменной Торе, и без Устной их понять невозможно. 

а что это такое устная тора? разве можно устно или письменно передать совет на все случаи жизни?
По любому будет много ситуаций когда трактовальщик по сути будет заниматься отсебятиной.

[Владимир Р]

 По сути это уже не Тора Моисея. (Все важно Моисей записал). А  уже рукотворное толкование Торы.

Ни-ни. Это одно целое. Приведу один пример. Сказано:

И будешь резать крупный и мелкий скот твой, как Я повелел тебе Дварим, 12:21

А где сказано, как повелел? В Торе ничего нет, ни единного слова. А ведь это огромный массив информации - Законы Шхиты. Где они, как их соблюдать? Ведьмясо животного, зарезанного не по Законам Шхиты - некошерное. И в Торе во многих местах есть запрет на его использование в пищу, и есть повеления, что с ним делать, и т.д. Как здесьобойтись без Устной Торы, где все это изложено?
И таких примеров - десятки и сотни. Ничего в Письменной Торе невозможно понять без Устной, а по большому счету, и без Скрытой части Торы, которая явилась третьей частью того, что получил Моше. Но, это уже другая тема.

Из Вики: "Согласно традиционной иудаистской точке зрения, текст Торы был записан Моисеем со слов Всевышнего. Существует, однако, разногласие по поводу того, была ли записана вся Тора в течение сорока дней на горе Синай, или она писалась в течение сорока лет пребывания еврейского народа в пустыне и была завершена незадолго до смерти Моисея."

Да, есть такой спор. Если интересно, он подробно раскрывается в аудиолекциях рава Моше Пантелята на сайте Толдот.ру. Но, не хочу лезть в дебри, чтобы еще больше вас не запутывать. В кратце, есть мнение, что на синае Моше получил именно Устную Тору, а Письменную записал в течении 40 лет в пустыне. Но,есть и другое мнение,что все сразу он получил одновременно.

Вот эта фраза "по данным традиции" звучит странно. Не находите?

Да, неудачный термин. Но, в русском языке, при всем его богатстве, не всегда находятся слова, чтобы правильно передать смысл. Можно, наверное, сказать, что-то типа "по канонам", или просто - "иудеи считают, что...", и т.д.

И потом, если иудеи нарушили свой Завет с Богом, что стало с их устной Торой (традицией) ?  Могла ли она сохраниться достоверной?

Ну, по большому счету,нет такого закона, который бы не нарушали. И что, от этого закон меняется? Нет, он остается прежним.

Новый Завет- уже другая тема... кстати, Новый Завет сначала не назывался Новым Заветом. И Христос так прямо не говорил, что Он послан заключить Новый Завет. Имхо.. Тут я слегка сомневаюсь. Вот ужОс-то...

Ничего не могу сказать.К нам никто не приходил..
 

[Владимир Р]

из торы вроде вытекает что должен придти спаситель . Тоесть тот кто вернет человеку возможность вернутся к творцу.
Ну а то что вы его не разглядели ..ваши проблемы.

Да, так сказано. И сказано, зачем он придет, и что конкретно сделает.

Ведь согласитесь ..изгнание человека из рая что то да значит. Это значит что человек потерял возможность быть с Богом. И чтобы восстановить эту возможность нужно сделать определенные действия. Вы считаете что для этого достаточно почитать тору?

Ни в коем случае изгнание из рая не означает потери связи с Товрцом. Поскольку эта связь раскрывается на каждой странице Торы. Откройте любую страницу, и вы обнаружите рассказ о контакте Творца с человеком. Ну, может, за редким исключением, где перечисляется кто кого родил и т.д..
Т.е., восстанавливать ничего не надо. Другое дело, на каком уровне может происходить это "общение". По-простому, если мы хотим с кем-то общаться, надо к нему приблизиться. А как приблизиться к Творцу? Очевидно, это не физическое приближение, а духовное.
О ком можно сказать, что вот они - духовно близки? Очевидно, о людях, чьи духовные качества совпадают. Допустим, один добрый, и другой. Или, один справедливый, и другой,и т.д. Так как же приблизиться к Творцу? Ответ - приобрести похожие духовные качества. А как узнать,какие они? Из Торы. Там перечисленно около 50 качеств Творца. А как практически добиться наличия таких качеств у себя? Выполняя Мицвот.
Вот, мы видим, что почитать Тору конечно, недостаточно. Это все равно, что почитать самоучитель игры на пианино. Ну, почитал, и что? Ничего. Надо исполнять все, что там написано, трудиться, может,тогда, научишься играть на инструменте. Аналогично, и с Торой.

Ну, это как бы на пальцах. Дальше идут другие вопросы. Ради чего?, С каким намерением?, вопросы балланса награды и наказания и любви к Творцу, вопросы "почему праведнику плохо,а негоднику хорошо",и миллион других. Но, это потом, а для начала вот такая логика.

[Владимир Р]

а что это такое устная тора? разве можно устно или письменно передать совет на все случаи жизни?
По любому будет много ситуаций когда трактовальщик по сути будет заниматься отсебятиной.

Оказывается, что можно. Конечно, жизнь намного богаче и человек может натворить такого, что ни одним Законом не предусмотришь. Однако, если с самого начала жить по Закону, то возможность попасть в такой "клубок" минимальна, если не исключена. Соб-но, для этого Закон и существует, чтобы не попасть в тяжелую ситуацию.
И насчет "отсебятины" так же имеется Заповедь:

И приди к священнослужителям, левитам, и к судье, который будет в те дни , и вопроси, и скажут тебе слово решения. И поступи по слову, какое скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и соблюдай исполнить во всем, как укажут тебе.  По учению, какое укажут тебе, и по решению, какое скажут тебе, поступай; не уклонись от слова, какое скажут тебе, ни вправо, ни влево. Дварим 17:9-11

 

[messi]

Да, так сказано. И сказано, зачем он придет, и что конкретно сделает.

Ни в коем случае изгнание из рая не означает потери связи с Товрцом. Поскольку эта связь раскрывается на каждой странице Торы. Откройте любую страницу, и вы обнаружите рассказ о контакте Творца с человеком. Ну, может, за редким исключением, где перечисляется кто кого родил и т.д..
Т.е., восстанавливать ничего не надо.  

тора по сути  начинается с самого главного события которое произошло с человечеством.
Тоесть человек изгнан от лица Бога и становится смертным.

И вы говорите что ничего не надо восстанавливать? Весь смысл библии именно в этом. Восстановить это догреховное состояние.

И смысл прихода мессии как раз в этом. Вернуть человека к Богу. Восстановить то что человек сломал.

А вы как ослепленный не понимаете этого. Строите земные планы..но забываете что должны будете умереть. Так какой по вашему смысл прихода вашего мессии ( по нашему антихриста)? Каким образом он восстановит на земле рай ..если ад внутри самого человека. Тоесть первородный и последующие грехи. Для того чтобы человек мог вернуться в рай он должен избавится от того что его туда не пускает...

[messi]

Оказывается, что можно. Конечно, жизнь намного богаче и человек может натворить такого, что ни одним Законом не предусмотришь. Однако, если с самого начала жить по Закону, то возможность попасть в такой "клубок" минимальна, если не исключена. Соб-но, для этого Закон и существует, чтобы не попасть в тяжелую ситуацию.
И насчет "отсебятины" так же имеется Заповедь:

И приди к священнослужителям, левитам, и к судье, который будет в те дни , и вопроси, и скажут тебе слово решения. И поступи по слову, какое скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и соблюдай исполнить во всем, как укажут тебе.  По учению, какое укажут тебе, и по решению, какое скажут тебе, поступай; не уклонись от слова, какое скажут тебе, ни вправо, ни влево. Дварим 17:9-11

я думаю чтобы небыло отсебятины..нужно иметь какой то контакт с Богом.  Иначе по любому будет отсебятина. Ни один написанный закон не может уберечь человека от этого... Именно поэтому наверное говорится о том чтобы обратится к священнослужителям?

[Владимир Р]

тора по сути  начинается с самого главного события которое произошло с человечеством.
Тоесть человек изгнан от лица Бога и становится смертным.

И вы говорите что ничего не надо восстанавливать? Весь смысл библии именно в этом. Восстановить это догреховное состояние.

Ну это вы сказали, что "связь с Творцом утеряна", что в корне не верно. По-этому, я ответил, что эта связь присутствует, и ее восстанавливать не надо. А надо эту связь переводить на другой уровень, как вы и сказали, на уровень "до грехопадения". Конечно, это так. И я обозначил тот путь, который нам указал Творец для достижения этой цели.

  Каким образом он восстановит на земле рай ..если ад внутри самого человека.   

  И будет во всей земле, – слово Синьоры: две части в ней истреблены будут, умрут, а третья останется в ней.
 И введу треть эту в огонь, и очищу их, как очищают серебро, и испытаю их, как испытывают золото. Призовет он (остаток) имя Мое, и Я отвечу ему, сказав: народ Мой он! и он скажет: Господь Бог мой!
 Захария 13:8,9

 

[Inika]

тора по сути  начинается с самого главного события которое произошло с человечеством.
Тоесть человек изгнан от лица Бога и становится смертным.

И вы говорите что ничего не надо восстанавливать? Весь смысл библии именно в этом. Восстановить это догреховное состояние.

И смысл прихода мессии как раз в этом. Вернуть человека к Богу. Восстановить то что человек сломал.

А вы как ослепленный не понимаете этого. Строите земные планы..но забываете что должны будете умереть. Так какой по вашему смысл прихода вашего мессии ( по нашему антихриста)? Каким образом он восстановит на земле рай ..если ад внутри самого человека. Тоесть первородный и последующие грехи. Для того чтобы человек мог вернуться в рай он должен избавится от того что его туда не пускает...

 Последнее время мне почему-то кажется, что человечеству нужно пройти путь познания добра и зла до конца. То есть, одного раскаянья и простого послушания Творцу мало , нужно еще пройти весь этот путь, чтобы "стать бессмертными как боги" . Имхо.. Поэтому мне кажется, что Тора не может быть ограничена Торой Моисея . Она  должна быть именно заложена Богом в сердце, чтобы работать на уровне не знания, а подсознания,  В разных новых условиях и непредсказуемых ситуациях.. Имхо.

[Владимир Р]

я думаю чтобы небыло отсебятины..нужно иметь какой то контакт с Богом.  Иначе по любому будет отсебятина. Ни один написанный закон не может уберечь человека от этого... Именно поэтому наверное говорится о том чтобы обратится к священнослужителям?

Наверное, вы правы. Не знаю, каков уровень контакта с Творцом, предположим, у сегодняшнего раввина, но наверняка всяко больше, чем у судьи, или какого-то психолога, к которым люди обращаются со своими проблемами..

[Inika]

Наверное, вы правы. Не знаю, каков уровень контакта с Творцом, предположим, у сегодняшнего раввина, но наверняка всяко больше, чем у судьи, или какого-то психолога, к которым люди обращаются со своими проблемами..

 Вы ведь не поверили раввину, который признал Иисуса Христа Мессией? А с точки зрения христиан, он был ближе к Творцу, чем те, кто думает иначе. Значит, должен быть какой-то другой показатель помимо сана?

[Inika]

Ничего не могу сказать.К нам никто не приходил..
 

 Может события так развернулись, что Новый Завет  не был озвучен  из-за того, что распяли Христа? Вроде бы давно пора было бы... Со времен Иеремии уже столько лет прошло. А там написано " вот наступают дни... "

[Владимир Р]

 

Вы ведь не поверили раввину, который признал Иисуса Христа Мессией? А с точки зрения христиан, он был ближе к Творцу, чем те, кто думает иначе. Значит, должен быть какой-то другой показатель помимо сана?

Ну, во-первых, он не признал именно его, а только назвал имя, насколько я помню.
Во-вторых, конечно, вы правы. По-этому, я тоже немного сомневался с ответом, и написал "Наверное.."
Есть раввин и раввин. Например, у нас раввин из тех, которые превозносят некоего "короля - машиаха" - последнего Любавического ребе. Я к нему не хожу.
Но, с другой стороны, допустим, у еврея возникла проблема, как поступить в той, или иной ситуации. Куда идти, у кого получить совет, как поступть по-Б-жески, что хочет от него Творец в данной ситуации?
Наверное, можно пойти и к такому раввину, и он даст таки правильный совет. Или скажем по-другому, в любом случае не найдет такой еврей места, где ему дадут более правильный совет, чем даже тот раввин.
Конечно, это в наших условиях, в Израиле, или в крупных городах, где есть большие еврейские центры, там ситуация более благоприятная, там есть большие раввины, и есть из кого выбрать.
Ну а критерий, о которм вы спрашиваете, их много. Есть разные течения, надо выбрать правильное. Потом, есть признанные большие раввины, мудрецы торы, "руководители поколения", надо выбирать из их окружения, из их учеников, и т.д.

[Владимир Р]

Может события так развернулись, что Новый Завет  не был озвучен  из-за того, что распяли Христа? Вроде бы давно пора было бы... Со времен Иеремии уже столько лет прошло. А там написано " вот наступают дни... "

Это для нас "события разворачиваются". Творец вне времени, Он знает, что было, есть и будет, по-этому неверно предполагать, что до какого-то этапа была актуальна Тора, а потом что-то изменилось, и стало необходимым внести коррективы. Этого не может быть по определению. Тора дана один раз и навсегда.
И, кстати, насчет Пророков, разве все пророчества осуществились, стобы стали необходимы новые?

[Виктор Губков]

Это для нас "события разворачиваются". Творец вне времени, Он знает, что было, есть и будет, по-этому неверно предполагать, что до какого-то этапа была актуальна Тора, а потом что-то изменилось, и стало необходимым внести коррективы. Этого не может быть по определению. Тора дана один раз и навсегда.
И, кстати, насчет Пророков, разве все пророчества осуществились, стобы стали необходимы новые?

Полностью согласен, но Тору можно понимать по разному, по полоти и по духу. Я уже писал Моисей принёс образ скинии, не настоящую скинию а её образ, который он видел в царстве небесном. Из этого выходит что всё служение есть образ. Для нас показывается как на самом деле происходит служение в скинии небесной. Из этого выходит что в храме нельзя было очистится, это только образ как очистится в духе.
Такое понимание полностью отменяет прежнее восприятие Торы, что скажете.

[messi]

Наверное, вы правы. Не знаю, каков уровень контакта с Творцом, предположим, у сегодняшнего раввина, но наверняка всяко больше, чем у судьи, или какого-то психолога, к которым люди обращаются со своими проблемами..

я даже несколько другое имел ввиду. Тоесть пока Бог с определенной верой он может действовать через любого священника. даже грешника. Важно именно сохранение истинности как гарантии контакта с Богом.
Но если предается вера тогда уже отвергается Бог и соответственно священник перестает быть священником Бога... 

[messi]

Последнее время мне почему-то кажется, что человечеству нужно пройти путь познания добра и зла до конца. То есть, одного раскаянья и простого послушания Творцу мало , нужно еще пройти весь этот путь, чтобы "стать бессмертными как боги" . Имхо.. Поэтому мне кажется, что Тора не может быть ограничена Торой Моисея . Она  должна быть именно заложена Богом в сердце, чтобы работать на уровне не знания, а подсознания,  В разных новых условиях и непредсказуемых ситуациях.. Имхо.

что надо пройти человеку один Бог ведает. Но суть одна. Человек должен спасти себя от зла.. если желает конечно.
Тора Моисея это просто закон. 
Евреи просто извратили сейчас смысл прихода мессии. не поняв реального смысла.