Какой социализм "правильный"?

[@Лариса@]

постольку они смогли одержать победу в гражданской войне и отразить нашествие иностранных интервентов.

Ну и с чего ты решил, что они это всё смогли исключительно благодаря некому подобию парижской коммуны?

[@Лариса@]

Я уже здесь разъяснял, что по учению марксизма регулярная армия допускается в пролетарском государстве и я также показывал, что принцип организации постоянной армии буржуазного государства и гестапо коренным образом отличается от принципа организации регулярной Рабоче-Крестьянской Красной Армии и рабоче-крестьянской милиции и именно это различие в организации пролетарских органов государственной власти от буржуазных органов власти ясно указывает на то, что советское государство при Ленине было устроено по типу Парижской Коммуны. Все признаки пролетарского государства типа Парижской Коммуны имело советское государство диктатуры пролетариата. Приводить повторные разъяснения для юродивого задрота, который не в состоянии понять прочитанное, - дело бесполезное. Такому безмозглому задроту, как ты, также бесполезно приводить выдержки из конституции РСФСР от 10 июля 1918 года, в которой чёрным по белому написано, что депутаты от рабочих и крестьян избирают на Всероссийских съездах Советов правительство и что в случае необходимости они могут снять с должности не только одного члена правительства, но и отправить в отставку всё правительство в целом.

Все твои заявления - это заявления безмозглого буржуазного филистера, которые не имеют под собой никакой научной основы.

Ты так и не объяснил, откуда у малограмотных пролетариев знания, кто из членов правительства компетентен, а кто нет, чтобы осознанно их назначать на должность и снимать с должности.

[Antediluvian]

Посторонний и Михайлова, а есть разница- не считать крепостных за людей и их убивать, или не считать буржуев за людей и их убивать?

Я хоть ни один и ни вторая, но да, разница есть. И огромная. Кстати, никто из коммунистов не призывает "не считать буржуев за людей". Вполне себе люди. Ты только перестань паразитировать, а дальше себе "живи да работай - хорошая жизнь".

[Antediluvian]

Слышь, юродивая попадья, а где я говорил, что при Ленине рабоче-крестьянская милиция не была государственной организацией?

Таки была? Ну так об этом и речь. Посему заткни свою фофудью камилавкой, отлезь в угол и там поскули.

[Antediluvian]

Нацисты? Возможно.
Но из этого не следует, что их следует относить к фашистам.
Здесь, как мне кажется, были три причины, чтобы нацистов так называть в пропагандистской практике:
1 - с "фашистами" (так себя называвшими франкистами) СССР уже воевал. В народном сознании уже был сформирован образ врага-фашиста.
2 - перед войной в советских СМИ немецкие национал-социалисты назывались союзниками.
3 - пользоваться самоназванием нацистов (соответствовавшим во многом и сущности) - НСДАП по мнению советского руководства было нельзя. Действительно, как это так: социалистическое гос-во воюет со страной, возглавляемой социалистической, да ещё и рабочей партией?!

Отсюда решение: немцы - фашисты, все те же враги, с которыми воевали ещё с Испании. Можно сколько угодно искать сходные черты между режимами Франко, Муссолини, Гитлера или  там Антонеску. Но это все не имеет никакого отношения к определению терминов. Потребности пропаганды - это не оправдание, чтобы мы сегодня путались в терминологии.

Да вот тебе определение, короткое и ёмкое, как выстрел. Фашизм - крайне реакционное и агрессивное буржуазное течение диктатуры капитала. Что не так? Сюда все фашистские режимы подпадают - и Муссолини, и Антонеску, и Франко, и Хорти, и Пиночет, и Порошенко... И даже дедушка Адик подпадает, хотя в названии его партии было и "социалистическая", и "рабочая"...

[тормоз]

Да вот тебе определение, короткое и ёмкое, как выстрел. Фашизм - крайне реакционное и агрессивное буржуазное течение диктатуры капитала. Что не так? Сюда все фашистские режимы подпадают - и Муссолини, и Антонеску, и Франко, и Хорти, и Пиночет, и Порошенко... И даже дедушка Адик подпадает, хотя в названии его партии было и "социалистическая", и "рабочая"...

т.е. у адика был фашизм с социалистическими и рабочими понтами?  -  иес санфранциску ?

(я ж грю, что опосля мракса кругом одни социалистические и рабочие понты посыпались)

[Antediluvian]

т.е. у адика был фашизм с социалистическими и рабочими понтами?  -  иес санфранциску ?

А ты не в курсе, как у Адика партия называлась?  Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - Национал-социалистическая немецкая рабочая партия.

[Antediluvian]

(я ж грю, что опосля мракса кругом одни социалистические и рабочие понты посыпались)

Ничего удивительного, если вспомнить, что в Германии 1920-30-х годов было довольно сильное рабочее движение. Надо же было как-то инициативу у этих проклятых коммуняк перехватить? А то Тельман Адику активно на пятки наступал. Пришлось прибегнуть к революционной риторике, чтобы оттянуть необходимую часть электората, а как же?

[тормоз]

Ничего удивительного, если вспомнить, что в Германии 1920-30-х годов было довольно сильное рабочее движение. Надо же было как-то инициативу у этих проклятых коммуняк перехватить? А то Тельман Адику активно на пятки наступал. Пришлось прибегнуть к революционной риторике, чтобы оттянуть необходимую часть электората, а как же?

ну да!:
слова те же, а музыка - уже другая по моде...уже от композитора К. Маркса
(песня про белого бычка)

[Antediluvian]

ну да!:
слова те же, а музыка - уже другая по моде...уже от композитора К. Маркса
(песня про белого бычка)

Не, у Адика уже ничего не было "от композитора К. Маркса". Только развесистая лапша.

[тормоз]

Не, у Адика уже ничего не было "от композитора К. Маркса". Только развесистая лапша.

ну дык....лапша же

[Antediluvian]

ну дык....лапша же

Так не от Маркса же.

[EREMA]

Да вот тебе определение, короткое и ёмкое, как выстрел. Фашизм - крайне реакционное и агрессивное буржуазное течение диктатуры капитала. Что не так? Сюда все фашистские режимы подпадают - и Муссолини, и Антонеску, и Франко, и Хорти, и Пиночет, и Порошенко... И даже дедушка Адик подпадает, хотя в названии его партии было и "социалистическая", и "рабочая"...

Что не так??  +@>
Думаю, что если порыться в инете, то можно найти для фашизма не одну сотню самых разных "определений", изобретенными безграмотными "теоретиками". Именно поэтому при любом более-менее серьезном обсуждении принято в самом начале договариваться о терминологии. А люди, которые знакомы с научной методологией, знают: термин, однажды кем-то введенный, не может быть произвольно изменён. Одно дело, это термин "фашизм", введенный Муссолини,  и совсем другое - многочисленные и разнообразные властные режимы, которое "теоретики", или сами власти (безразлично) решили назвать "фашистскими".
Что здесь, ради аллаха, непонятно?

[Antediluvian]

Что не так??  +@>
Думаю, что если порыться в инете, то можно найти для фашизма не одну сотню самых разных "определений", изобретенными безграмотными "теоретиками". Именно поэтому при любом более-менее серьезном обсуждении принято в самом начале договариваться о терминологии. А люди, которые знакомы с научной методологией, знают: термин, однажды кем-то введенный, не может быть произвольно изменён.

Ну да, конечно. Объясни это физикам, которые "произвольно изменили" термин "атом", введённый Демокритом.  

Кстати говоря, а что, режим Муссолини не подпадает под то, что я назвал фашизмом?

[EREMA]

Ну да, конечно. Объясни это физикам, которые "произвольно изменили" термин "атом", введённый Демокритом.  

Кстати говоря, а что, режим Муссолини не подпадает под то, что я назвал фашизмом?

Хосспадя.......
Неужели не понятна разница между абстрактным понятием и объективным явлением??!
Физики стали называть "атомом" объективное явление природы. Они не меняют определение этого термина, а получают новые знания об этом объективном явлении.
Если кто-то скажет, что на самом деле  А́том — это  не частица вещества микроскопических размеров и массы, наименьшая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств, а клюквенный кисель, вот тогда  он поступит с термином точно так же, как и ты. Неужели не понятно, шъорт побъери?!


Режим Муссолини, может и подпадает. Но, чёрт возьми, режим Муссолини - это "режим Муссолини".  А "фашизм" - это доктрина, определённая Муссолини. Разницу не видишь?

[Antediluvian]

Хосспадя.......
Неужели не понятна разница между абстрактным понятием и объективным явлением??!
Физики стали называть "атомом" объективное явление природы. Они не меняют определение этого термина, а получают новые знания об этом объективном явлении.
Если кто-то скажет, что на самом деле  А́том — это  не частица вещества микроскопических размеров и массы, наименьшая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств, а клюквенный кисель, вот тогда  он поступит с термином точно так же, как и ты. Неужели не понятно, шъорт побъери?!

Ну да. А там убрать или добавить кое-какие свойства завсегда не возбраняется?

Режим Муссолини, может и подпадает. Но, чёрт возьми, режим Муссолини это режим Муссолини. А "фашизм" - это доктрина, определённая Муссолини. Разницу не видишь?

И таки доктрина Муссолини не является крайне реакционной буржуазной доктриной диктатуры капитала?

[Antediluvian]

Товарищи просили пару слов о КНР и КПК сказать. Ни в коем случае не претендую на звание аналитика-китаеведа, но пару слов таки скажу.

С некоторых пор мы можем наблюдать в Китае - нечто вроде советской "НЭП". Допускается наличие капиталистических элементов, но - при господстве партии рабочего класса, сохранении в собственности государства диктатуры пролетариата решающих средств производства и бурно растущем социалистическом секторе экономики.

В самой идее ничего плохого нет. Нормальный способ "протянуть" до момента, когда социалистический сектор окрепнет настолько, чтобы можно стало всю экономику страны сделать плановой. Так что НЭП - вполне себе годная штука... Для ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА от капитализма к социализму. Социалистическая экономика намного эффективнее капиталистической, со временем мощный социалистический сектор задавит нэпманов чисто "рыночными" методами. Фирма "Рога и копыта" тупо не выдержит конкуренции с огромным производственно-заготовительным комбинатом "Красный рог". Тем более, что комбинату будет изо всех сил помогать советская власть.

Проблема в том, что если мы допускаем элементы капитализма в экономике, то надо быть готовыми и к обострению классовой борьбы. Нэпманы, понятное дело, будут всячески продвигать и отстаивать свои интересы, которые с интересами трудящихся ничего общего не имеют. Нэпманы будут пытаться сорвать социалистическое строительство. Не из-за какой-то особенной злобности, нет. Джаст бизнес. Мы ж сами допустили появление класса капиталистов, наивно полагать, что этим капиталистам захочется добровольно и с песней уйти в Историю. Ясное дело, они сделают всё для того, чтобы в Историю ушли как раз таки коммунисты. И этот почин поддержат все реакционные недобитки, вся нечисть и накипь, что ещё осталась в стране! Плесень уходящего Мира Чистогана не будет спокойно смотреть, как строится экономический базис её, плесени, уничтожения.

Какими методами будут действовать враги социализма?

Ну, например - будут всячески способствовать перерождению правящей коммунистической партии. Будут поддерживать материально всяких ревизионистов-оппортунистов-соглашателей, склонять высокопоставленных партийцев на свою сторону путём подкупа, угроз, лести и шантажа. Переродившиеся "коммунисты" (да-дад, уже в кавычках) начнут "творчески дополнять", "дружески поправлять" Маркса с Энгельсом, сперва они запутают и выхолостят Е.В.У., а затем и до "опровержения вредных идей марксизма" дело дойдёт. Оппортунисты будут убеждать массы, что НЭП вводилась не на время переходного периода, а "насовсем", будут призывать "сделать ставку на эффективного частного собственника", будут пытаться ликвидировать диктатуру пролетариата под тем предлогом, что "надо же интересы и других слоёв общества защищать", а для масс будут выдвигать лозунги типа знаменитого бухаринского "Обогащайтесь!" Обогатятся-то, в оконцовке, только и исключительно сами оппортунисты и их покровители-нэпманы, но массы об этой "малозначительной детали" узнают только после условного "91-го года".

Поднимут голову вскормленные нэпманами националисты. Разумеется, флаги со свастиками, балкенкройцами и вольфсангелями нацики припрячут, до поры. Сперва они станут утверждать: "у нашей страны - будет свой, собственный, единственный и неповторимый национальный коммунизм". И любого, кто против этой бредятины возразит, обвинят в "ненависти к нации". Потом, со временем, "вдруг выяснится", что националисты вообще ратуют за возрождение капитализма - разумеется, исключительно "ради процветания угнетённой коммунистами нации". А вы что подумали? Кто сказал - "ради обогащения буржуев"?! За вами уже выехали бойцы "Правого Сектора". Сало мацали! Сельдь творогам!

[Antediluvian]

Зашевелятся проплаченные нэпманами террористы и вредители. Они начнут убивать видных коммунистических деятелей, сжигать колхозные амбары и заводские цеха, подсыпать песок в бензобаки советских машин и толчёное стекло в борщи советских рабочих. Грамотно организовав кампанию террора, можно, к примеру, даже самый настоящий Голодомор устроить, с сотнями тысяч жертв. Помимо непосредственного ущерба социалистической экономике, террор будет играть на руку оппортунистам и на идеологическом фронте. Хитрые гады объявят, что на самом деле ущерб - результат "несостоятельности положений марксистской политэкономии", а "террористов и вредителей" придумали, мол, обанкротившиеся коммуняки, отчасти чтобы оправдаться перед массами за развал народного хозяйства и отчасти по причине извечной коммуняцкой параноидальной подозрительности. Репрессии против террористов и вредителей объявят "уничтожением инакомыслящих" и "преследованием невиновных". Вопчем, долой кровавых коммуняк! Даёшь возвращение в объятия Невидимой Руки Рынка!

Понятное дело, среди трудящихся программа восстановления капитализма успеха иметь не будет. Особенно если трудящиеся - политически грамотны. Особенно - если трудящиеся ещё помнят о тёмных временах прозябания под пятой олигархии. Тогда нэпманы, оппортунисты и националисты, не найдя поддержки внутри страны, обратят ищущий взор вовне. А капиталисты сопредельных стран, разумеется, всегда рады помочь своим угнетённым собратьям по классу. Разумеется, не даром. После победы стране придётся расстаться с парой-тройкой волостей, но что нэпману эти глупые волости - по сравнению с возможностью купить английскую футбольную команду, или построить себе прогулочную яхту размером с линкор "Ямато", или сожрать за ужином трюфель ценой в 100 000 баксов, или отдохнуть на элитном швейцарском курорте в компании целого батальона симпатичных малолетних шлюх!
Нэпманы, оппортунисты и националисты чуть не доконали СССР в 30-е годы. Отсюда вывод: НЭП нельзя проводить слишком долго, нельзя затягивать. За нэпманами нужен глаз да глаз. Главное, нельзя забывать, что нэпман - классовый враг и останется таковым вплоть до полного уничтожения классов. Нужно осознавать: как только трудящийся отвернётся - нэпман тут же воткнёт ему в почку заточенный электрод. Нужно понимать, что рано или поздно либо нэпманы задушат социализм, либо социалисты прихлопнут нэпманов. Третьего не дано.

Теперь, после экскурса в историю, поглядим на КНР. Посмотрим, какие силы там одолевают сейчас?

А существующее положение настораживает. Китайская НЭП явно затянулась дольше необходимого. И в области идеологии уже нельзя не заметить сильнейшее влияние буржуазии.

К примеру. Великий Мао говорил о "параллельном развитии социалистического и буржуазного укладов", подразумевая лишь определённый исторический период ("новая демократия"). А вот Дэн Сяопин уже говорил, что такое "параллельное развитие" - не временное явление, но "специфика особого, чисто китайского социализма". А Цзян Цземинь и вовсе выдвинул концепцию «трёх представительств», согласно которой Коммунистическая Партия Китая должна выражать не интересы трудящихся, но "интересы развития передовых производительных сил, передовой китайской культуры, коренные интересы самых широких слоёв китайского населения". То есть диктатура пролетариата "испарилась". Сильно напоминает хрущёвскую концепцию "общенародного государства", которую наш дорогой Никита Сергеевич протащил в Программу КПСС на XXII съезде... Нет ни слова о классовой борьбе и о том, какой класс будут поддерживать китайские Партия и Правительство... А Партия и Правительство - очевидно правеют с каждым новым руководителем.

Так что над китайским рабочим классом сгущаются тучи. Я не говорю, что всё уже потеряно, что социализм в Китае обречён. Но нехорошие тен-ден-ции - таки налицо. И если партийные чистки в КНР, которые проводит Си Цзиньпин - не прелюдия к сворачиванию НЭП и к "реанимации" марксизма-ленинизма, а действительно всего лишь очередная "война с коррупцией" (т.е. лечение гангрены пластырем), то ничего хорошего китайских трудящихся не ждёт. Да, сегодня Китай - могуч и страшен. Только СССР во времена XXII-го съезда КПСС был ещё сильнее... А ведь "сдулся" же буквально за какие-то жалкие четверть века, был изъеден опекаемыми "общенародным государством" цеховиками, фарцовщиками, националистами и обуржуазившимися партийцами. Идеология - великая штука, товарищи!

http://remi-meisner.livejournal.com/139341.html

[EREMA]

Ну да. А там убрать или добавить кое-какие свойства завсегда не возбраняется?
И таки доктрина Муссолини не является крайне реакционной буржуазной доктриной диктатуры капитала?

Убрать или добавить какие-то вновь обнаруженное свойства природного явления не возбраняется. При этом никто из физиков, под угрозой отлучения от сообщества людей, которых можно воспринимать всерьез, и не помыслит единолично подправить определение термина.

Режим Муссолини, вполне возможно, является и "реакционным", и "буржуазным". Но это не имеет никакого отношения к определению термина. Есть абстрактные идеальные понятия и их определения, есть объективная реальность, которая в той или иной степени этим понятиям соответствует. Мы можем судить о том, насколько эта реальность соответствует  тем или иным идеальным абстракциям, но мы не можем эти абстракции определять по иному. Есть, например, термин "абсолютно чёрное тело".  В природе таковых нет, мы можем бесконечно близко приближаться к его свойствам, сотворить что-то очень похожее мы можем, но определение останется таким, каким его создали. Никто не скажет: "вот оно, абсолютно чёрное тело, теперь старое определение термина устарело".

[Strannik]

Товарищи просили пару слов о КНР и КПК сказать. Ни в коем случае не претендую на звание аналитика-китаеведа, но пару слов таки скажу.

С некоторых пор мы можем наблюдать в Китае - нечто вроде советской "НЭП". Допускается наличие капиталистических элементов, но - при господстве партии рабочего класса, сохранении в собственности государства диктатуры пролетариата решающих средств производства и бурно растущем социалистическом секторе экономики.

В самой идее ничего плохого нет. Нормальный способ "протянуть" до момента, когда социалистический сектор окрепнет настолько, чтобы можно стало всю экономику страны сделать плановой. Так что НЭП - вполне себе годная штука... Для ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА от капитализма к социализму. Социалистическая экономика намного эффективнее капиталистической, со временем мощный социалистический сектор задавит нэпманов чисто "рыночными" методами. Фирма "Рога и копыта" тупо не выдержит конкуренции с огромным производственно-заготовительным комбинатом "Красный рог". Тем более, что комбинату будет изо всех сил помогать советская власть.

Проблема в том, что если мы допускаем элементы капитализма в экономике, то надо быть готовыми и к обострению классовой борьбы. Нэпманы, понятное дело, будут всячески продвигать и отстаивать свои интересы, которые с интересами трудящихся ничего общего не имеют. Нэпманы будут пытаться сорвать социалистическое строительство. Не из-за какой-то особенной злобности, нет. Джаст бизнес. Мы ж сами допустили появление класса капиталистов, наивно полагать, что этим капиталистам захочется добровольно и с песней уйти в Историю. Ясное дело, они сделают всё для того, чтобы в Историю ушли как раз таки коммунисты. И этот почин поддержат все реакционные недобитки, вся нечисть и накипь, что ещё осталась в стране! Плесень уходящего Мира Чистогана не будет спокойно смотреть, как строится экономический базис её, плесени, уничтожения.

Какими методами будут действовать враги социализма?

Ну, например - будут всячески способствовать перерождению правящей коммунистической партии. Будут поддерживать материально всяких ревизионистов-оппортунистов-соглашателей, склонять высокопоставленных партийцев на свою сторону путём подкупа, угроз, лести и шантажа. Переродившиеся "коммунисты" (да-дад, уже в кавычках) начнут "творчески дополнять", "дружески поправлять" Маркса с Энгельсом, сперва они запутают и выхолостят Е.В.У., а затем и до "опровержения вредных идей марксизма" дело дойдёт. Оппортунисты будут убеждать массы, что НЭП вводилась не на время переходного периода, а "насовсем", будут призывать "сделать ставку на эффективного частного собственника", будут пытаться ликвидировать диктатуру пролетариата под тем предлогом, что "надо же интересы и других слоёв общества защищать", а для масс будут выдвигать лозунги типа знаменитого бухаринского "Обогащайтесь!" Обогатятся-то, в оконцовке, только и исключительно сами оппортунисты и их покровители-нэпманы, но массы об этой "малозначительной детали" узнают только после условного "91-го года".

Поднимут голову вскормленные нэпманами националисты. Разумеется, флаги со свастиками, балкенкройцами и вольфсангелями нацики припрячут, до поры. Сперва они станут утверждать: "у нашей страны - будет свой, собственный, единственный и неповторимый национальный коммунизм". И любого, кто против этой бредятины возразит, обвинят в "ненависти к нации". Потом, со временем, "вдруг выяснится", что националисты вообще ратуют за возрождение капитализма - разумеется, исключительно "ради процветания угнетённой коммунистами нации". А вы что подумали? Кто сказал - "ради обогащения буржуев"?! За вами уже выехали бойцы "Правого Сектора". Сало мацали! Сельдь творогам!

Комментарии ниже.