Какой социализм "правильный"?

[Petrovich]

Уничтожить классы - значит не только прогнать помещиков и капиталистов - это мы сравнительно легко сделали - это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой. (В.И. Ленин).

Советы при Сталине не стали более классовыми, как Вы утверждаете . К 1936-му году вопрос с классами был закрыт . Если, конечно, Вы не имеете ввиду другие по смыслу классы - рабочий класс, крестьяне, интеллигенция .

[Petrovich]

Во-вторых, это всё же другой класс, не пролетариат.

Мелкая буржуазия по МЛТ - этот всё тот же эксплуататорский класс .

Да что ты говоришь? Товаропроизводителей к 1936 году уничтожили? А чего это т. Сталин тогда писал такое в 1952 году?

Где я говорил про товаропроизводителей ? Я про мелкую буржуазию говорил, которую прижали к ногтю к 1936-му году . С крупными разобрались ещё раньше . Всё, класса эксплуатируемых и эксплуататоров по Сталину, не стало . А Вы говорите, что Советы при Сталине стали более классовыми . Так что же Вы имели ввиду ?
 

Говорят, что после того, как установилось в нашей стране господство общественной собственности на средства производства, а система наемного труда и эксплуатация ликвидирована, существование товарного производства потеряло смысл, что следовало бы ввиду этого устранить товарное производство.

Это также неверно. В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная - общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, - свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут ее продать, купить, сдать в аренду или заложить.

Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.

И что это ? Сталин говорит о том, что производство товарное . А Ленин сказал :
«Там, где господствует товарное производство и наемный труд употребляется не случайно, а систематически, налицо есть все признаки капитализма»

Я ж говорю - неуч ты и лезешь критиковать то, в чём ни хрена не понимаешь. Но твоё единодушие с "марксистом" Потусторонним очень показательно.  

Вы сами себя высекли и сидите с довольным видом .
Производство товарное, найм систематический, но частной собственности на средства производства к 36-му году не было . И что получилось в итоге ? - Государственный капитализм получился . И стоило упираться ногами, если через несколько страниц на гос.кап вышли ?

[alexand]

Привет, Петрович! Ты еще не уехал с Колымы? Ловишь тайменей?

Насчет классов - молодец! Тебе плюс.

Действительно, эксплуатируемые и эксплуататорские классы
у Сталина по их дурацкой теории должны уже были исчезнуть,
то, что осталось - не классы, а некие социальные группы,
которые можно выделить по самым различным признакам -
технари, гуманитарии, военные, работники физического труда,
работники умственного труда, наемные работники,
управленческие работники.

А вот класс или соц группа управленческих работников, парт гос бюрократов,
и является в ленинщине-сталинщине господствующей.

Цитатой из Ленина тоже неплохо Дюлю долбанул.
Товарное производство, систематическое применение наемного труда -
явные и несомненные признаки капитализма!

Но Дюля непрост, ох как непрост!
Ведь - "марксизм не догма, а руководство к действию".

(Можно спокойно иезуитствовать и извращать любые, в т ч и марксистские слова
в соответствии с "текущими требованиями жизни")

[Татьяна Н]

А там никому в голову не пришло держать в парламенте некомпетентных людей .

Компетентными в ЧЁМ? В разграблении страны?

Чубайс-патрон Путина ещё по Питеру.
За время благополучия окончательно легли все производительные предприятия,развивались только сферы по вывозу капитала-порты, дороги и склады с магазинами.
РОССИЯ полностью превратилась в сырьевой придаток,вечно на прошлом заделе дограбляя бюрократией и разными лохотронами...
Не пропляшешь- дальше наступил бы писец и без падения нефтебакса...
ВСЁ РАЗВАЛЕНО, создаваемые дворцы -не производства и прибыли не приносят...
По Договору с ВТО ПУТИНА всё нацпроизводство разрушается...
СМОТРИТЕ в реальность...

А то что было создано.... ПОКА банда ЗАНИМАЛАСЬ основным разорением и было не до регионов - ЩА ДОБЬЮТ Бюрократией - НЕ СУМЛЕВАЙТЕСЬ...

ВСЁ - НЕТУ...Кончилось, от того США Пукина и сливают, дограбляя...
Россию...пытаясь выдрать и последнее...
Потом ограбят и ЧУбайса...куды он денется, и возразить будет...- НЕЧЕГО...да и ...НЕКОМУ

[Antediluvian]

Советы при Сталине не стали более классовыми, как Вы утверждаете . К 1936-му году вопрос с классами был закрыт . Если, конечно, Вы не имеете ввиду другие по смыслу классы - рабочий класс, крестьяне, интеллигенция .

Какой "вопрос с классами был закрыт"? О чём тогда говорил Сталин в 1937 году, если за год до этого он вопрос с классами уже закрыл?

Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.
Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.
Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных. (И.В. Сталин, "О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников")

В общем, деточка, подучил бы ты матчасть, прежде чем лезть с критикой в вопросы, где ни хрена не понимаешь.

[Antediluvian]

Мелкая буржуазия по МЛТ - этот всё тот же эксплуататорский класс .

И тут ты ниxyя не знаешь.

Мелкая буржуазия - класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом. (БСЭ).

И что это ? Сталин говорит о том, что производство товарное . А Ленин сказал :
«Там, где господствует товарное производство и наемный труд употребляется не случайно, а систематически, налицо есть все признаки капитализма»

При Сталине наёмный труд не употреблялся ни систематически, ни случайно.

А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существует. (И.В. Сталин).

Пока не разберёшься в основных вопросах, так и будешь сидеть в луже, пуская пузырики.

[Кин-дза-дза]

Мелкая буржуазия - класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом. (БСЭ).
При Сталине наёмный труд не употреблялся ни систематически, ни случайно.

Да ? А что такое зарплата знаешь ? И разве она не систематически и регулярно выплачивалась - покупалась рабочая сила  и цена этого труда - заработная плата . И не е6и мозги православным , коли есть зарплата , есть и покупка рабочей силы . +@> +@> +@>

[Antediluvian]

Да ? А что такое зарплата знаешь ? И разве она не систематически и регулярно выплачивалась - покупалась рабочая сила  и цена этого труда - заработная плата . И не е6и мозги православным , коли есть зарплата , есть и покупка рабочей силы . +@> +@> +@>

"Как видно, в некоторых случаях не помогает даже чтение газет. Ну хорошо, выскажусь более подробно, хотя это и не в моих правилах" (Из советской классики).

Наёмный труд - историческая форма труда, для которой характерны следующие черты:

1) предварительным условием совершения процесса труда является купля-продажа товара «рабочая сила» на рынке труда;
2) процесс труда совершается под надзором нанимателя или нанятого им персонала;
3) продукт труда принадлежит нанимателю, содержит вновь созданную стоимость, состоящую из стоимости необходимого продукта, возмещающую стоимость рабочей силы и прибавочной стоимости.

Получение прибавочной стоимости - цель нанимателя, покупающего рабочую силу и организующего процесс производства.

Исторически наемный труд пришел на смену натуральному труду, характерному для первобытнообщинного, рабовладельческого и феодального обществ. Натуральный труд, при всех различиях его в данных способа» производства, характеризовался тем, что работник не был собственником своей рабочей силы, не было условий ее купли-продажи. Появление и распространение системы наемного труда - качественно новая ступень развития общества, образующая историческую эпоху, продолжающуюся и в настоящее время. Условия появления наемного труда: 1) рыночные отношения; 2) появление на рынке специфического товара «рабочая сила» (Экономический словарь).

Где и когда в СССР было следующее:
1. Купля-продажа товара "рабочая сила" на рынке труда? Впрочем, как и сам рынок труда.
2. Прибавочная стоимость как "стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом"?
3. Рыночные отношения? Вообще-то они были - например, на колхозных рынках - но товара "рабочая сила" я там что-то не видел. Может, кто-то другой видел?

Зарплата - да, была. Но её структура (как и структура цены) была совершенно иной, нежели при капитализме. Специально для невежественных дебилов - наглядное пособие:


Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что поскольку социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме. (И.В. Сталин).

[Татьяна Н]

Русские солдаты, взявшие штурмом неприступную крепость Измаил; русские крестьяне, волоком таскавшие огромные брёвна на постройку судоверфей и города; мой дед, в начале пятидесятых перебравшийся на Украину из Новокузнецка, потому что в Донбассе требовались горные инженеры; мой второй дед – этнический украинец, военный моряк, капитан Северного флота, которого я никогда не видел: он умер в начале пятидесятых – мелкий военный осколок дошёл до сердца…
Все они: тысячи, сотни тысяч людей определили меня.
Они – это я. Моя суть, моя природа. Моё настоящее. Кто я и откуда.
И когда я говорю «моя земля», то имею в виду вовсе не клочок причерноморской степи, а огромные пространства – от того же Измаила до Владивостока.
Пространства с городами и сёлами, населёнными людьми, для которых я - свой. Не чужой. Там мой родной язык. Моя родная культура.
Там, верней, здесь - моя Родина. Моя земля.
А что я оставлю в наследство своим детям?
Верней, какое наследие предлагают, навязывают, пытаются заставить меня передать потомкам?
Нищую, ограбленную, нещадно эксплуатируемую американскую колонию?
Дав в обмен картонную дурилку перспектив евроинтеграции?..
Не бывать этому. Я сказал. Мы сказали. Не бывать.

Пётр Уфимов, Николаев, Новороссия
http://click.my.mail.ru/redir?u=http%3A%...&e=1419573139&s=fdcfb4d3282c6f68

[Татьяна Н]

http://www.youtube.com/watch?v=7Q1oXF-Kh28

[alexand]

Видмшь, Петрович, я же предупреждал - спор с Дюлей -
это соревнование в демагогии и пустсловии, кто кого переболтает.

Логика здесь не нужна.

Дюля просто кипяток льет от мысли о Сталине,
какую логику он может воспринять?

То, что называется - зомбированный, или попросту - одураченный.
А может он сам рассчитывает всех одурачить и снова, как Ленин с Троцким,
сесть народу на шею?

[Татьяна Н]

Видмшь, Петрович, я же предупреждал - спор с Дюлей -
это соревнование в демагогии и пустсловии, кто кого переболтает.

Логика здесь не нужна.

Алекс, не смешите. От вас логики еще никто не видел. Надеюсь вы свой тупой троллизм не считаете логикой? "=?

[alexand]

Танюх, у меня - зелезная логика.

А у тебя - бабье блеяние.

[Rumata]

Алекс: "Ты, танька, не права."
(а ведь за таньку жопу рвал!),
но,поразмыслив малость, он
послал танюху в афедрон...
 

[Кин-дза-дза]

Зарплата - да, была. Но её структура (как и структура цены) была совершенно иной, нежели при капитализме. Специально для невежественных дебилов - наглядное пособие:


.

[Амиго Дуст]

ПРОШУ ВСЕХ ПРОЧИТАТЬ И ЗАПОМНИТЬ, ЧТОБЫ НЕ ТРАТИТЬ БОЛЕЕ ВРЕМЕНИ НА БЕСПОЛЕЗНУЮ БОЛТОВНЮ.

А ты запомнил?

[Татьяна Н]

Танюх, у меня - зелезная логика.

Вот именно - зелезная. Стухните.... "=?

[посторонний]

Выборы при Ленине и при Сталине.

При Ленине Советская власть, то есть диктатура пролетариата была построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом государственной власти и поголовно привлечь их к управлению государством для борьбы с возрождающимся бюрократизмом. Главная задача Советское власти состояла в том, чтобы «неуклонно расширять… число рабочих и беднейших крестьян, непосредственно участвующих в управлении государством» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 361). Ведь «бороться с бюрократизмом до конца, до полной победы над ним можно лишь тогда, когда ВСЁ население будет участвовать в управлении» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 161). Достижению этой цели служило «соединение законодательной и исполнительной власти при советской организации государства и замена территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы: завод, фабрика» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 443). Выборы по Советской конституции 1918 года были ««непрямыми»... Непрямые выборы в нелокальные, неместные Советы облегчали съезды Советов, делали весь аппарат дешевле, подвижнее, доступнее для рабочих и для крестьян в такой период, когда жизнь кипит и требует особенно быстро иметь возможность отозвать своего местного депутата или послать его на общий съезд Советов» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 226-227). Выборы депутатов в местные Советы проводились на предприятиях, то есть по месту работы избирателей, на собраниях трудовых коллективов. Рабочие выбирали в депутаты из своей среды тех, с кем плечом к плечу работали на предприятии и чьи личные качества очень хорошо знали из опыта совместной работы. Они голосовали за того или иного кандидата в депутаты ОТКРЫТО, путём поднятия рук. Депутаты, избранные в Советы всех уровней, никаких привилегий не имели, и срок их полномочий был всего три месяца. При Ленине не избирали и не могли быть избранными лица, прибегавшие к наемному труду с целью извлечения прибыли; лица, жившие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.; частные торговцы, торговые и коммерческие посредники; монахи и духовные служители церквей и религиозных культов; служащие и агенты бывшей гестапо, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома. Конституция РСФСР от 10 июля 1918 года «признавала преимущество пролетариата над крестьянством и лишала избирательных прав эксплуататоров» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 162). По отношению к свергнутым эксплуататорам и их прихвостням не было равенства и свободы и это – естественно. Ведь необходимым признаком, обязательным условием диктатуры пролетариата «является насильственное подавление эксплуататоров как класса» и, следовательно, во время подавления эксплуататоров неизбежно будет «нарушение «чистой демократии», то есть равенства и свободы, по отношению к этому классу» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 235). «Там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, стр. 433).

[посторонний]

Выборы при Ленине и при Сталине.



При Ленине Советская власть, то есть диктатура пролетариата была построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом государственной власти и поголовно привлечь их к управлению государством для борьбы с возрождающимся бюрократизмом. Главная задача Советское власти состояла в том, чтобы «неуклонно расширять… число рабочих и беднейших крестьян, непосредственно участвующих в управлении государством» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 361). Ведь «бороться с бюрократизмом до конца, до полной победы над ним можно лишь тогда, когда ВСЁ население будет участвовать в управлении» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 161). Достижению этой цели служило «соединение законодательной и исполнительной власти при советской организации государства и замена территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы: завод, фабрика» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 443). Выборы по Советской конституции 1918 года были ««непрямыми»... Непрямые выборы в нелокальные, неместные Советы облегчали съезды Советов, делали весь аппарат дешевле, подвижнее, доступнее для рабочих и для крестьян в такой период, когда жизнь кипит и требует особенно быстро иметь возможность отозвать своего местного депутата или послать его на общий съезд Советов» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 226-227). Выборы депутатов в местные Советы проводились на предприятиях, то есть по месту работы избирателей, на собраниях трудовых коллективов. Рабочие выбирали в депутаты из своей среды тех, с кем плечом к плечу работали на предприятии и чьи личные качества очень хорошо знали из опыта совместной работы. Они голосовали за того или иного кандидата в депутаты ОТКРЫТО, путём поднятия рук. Депутаты, избранные в Советы всех уровней, никаких привилегий не имели, и срок их полномочий был всего три месяца. При Ленине не избирали и не могли быть избранными лица, прибегавшие к наемному труду с целью извлечения прибыли; лица, жившие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.; частные торговцы, торговые и коммерческие посредники; монахи и духовные служители церквей и религиозных культов; служащие и агенты бывшей гестапо, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома. Конституция РСФСР от 10 июля 1918 года «признавала преимущество пролетариата над крестьянством и лишала избирательных прав эксплуататоров» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 162). По отношению к свергнутым эксплуататорам и их прихвостням не было равенства и свободы и это – естественно. Ведь необходимым признаком, обязательным условием диктатуры пролетариата «является насильственное подавление эксплуататоров как класса» и, следовательно, во время подавления эксплуататоров неизбежно будет «нарушение «чистой демократии», то есть равенства и свободы, по отношению к этому классу» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 235). «Там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, стр. 433).

[посторонний]

Выборы при Ленине и при Сталине.

При Ленине Советская власть, то есть диктатура пролетариата была построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом государственной власти и поголовно привлечь их к управлению государством для борьбы с возрождающимся бюрократизмом. Главная задача Советское власти состояла в том, чтобы «неуклонно расширять… число рабочих и беднейших крестьян, непосредственно участвующих в управлении государством» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 361). Ведь «бороться с бюрократизмом до конца, до полной победы над ним можно лишь тогда, когда ВСЁ население будет участвовать в управлении» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 161). Достижению этой цели служило «соединение законодательной и исполнительной власти при советской организации государства и замена территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы: завод, фабрика» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 443). Выборы по Советской конституции 1918 года были ««непрямыми»... Непрямые выборы в нелокальные, неместные Советы облегчали съезды Советов, делали весь аппарат дешевле, подвижнее, доступнее для рабочих и для крестьян в такой период, когда жизнь кипит и требует особенно быстро иметь возможность отозвать своего местного депутата или послать его на общий съезд Советов» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 226-227). Выборы депутатов в местные Советы проводились на предприятиях, то есть по месту работы избирателей, на собраниях трудовых коллективов. Рабочие выбирали в депутаты из своей среды тех, с кем плечом к плечу работали на предприятии и чьи личные качества очень хорошо знали из опыта совместной работы. Они голосовали за того или иного кандидата в депутаты ОТКРЫТО, путём поднятия рук. Депутаты, избранные в Советы всех уровней, никаких привилегий не имели, и срок их полномочий был всего три месяца. При Ленине не избирали и не могли быть избранными лица, прибегавшие к наемному труду с целью извлечения прибыли; лица, жившие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.; частные торговцы, торговые и коммерческие посредники; монахи и духовные служители церквей и религиозных культов; служащие и агенты бывшей гестапо, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома. Конституция РСФСР от 10 июля 1918 года «признавала преимущество пролетариата над крестьянством и лишала избирательных прав эксплуататоров» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 162). По отношению к свергнутым эксплуататорам и их прихвостням не было равенства и свободы и это – естественно. Ведь необходимым признаком, обязательным условием диктатуры пролетариата «является насильственное подавление эксплуататоров как класса» и, следовательно, во время подавления эксплуататоров неизбежно будет «нарушение «чистой демократии», то есть равенства и свободы, по отношению к этому классу» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 235). «Там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, стр. 433). Необходимость насильственного подавления сопротивления свергнутых и экспроприированных эксплуататоров, безусловно, требует по отношению к ним ограничения свободы и избирательного права. Такой подход к организации государственной власти во время социалистической революции, ставящей своей целью осуществить переход от капитализма к коммунизму, был обусловлен, во-первых, необходимостью обеспечения, в этот переходный период, политического господства пролетариата и его диктатуры. Во-вторых, необходимостью сохранения у рабочих возможности непосредственного воздействия на устройство государства и управление им. В-третьих, необходимостью быстрой смены депутатов и поочередного привлечения трудящихся к непосредственному управлению государством и обучению их искусству управления им на практике. Это нужно было, прежде всего, для эффективной борьбы с возрождавшимся бюрократизмом и создания условий для отмирания государства и исчезновения классов. Такой ярко выраженный классовый характер советская избирательная система имела с 1918 по 1936 год. Но уже в начале тридцатых годов, когда господство ряженой в коммунистический наряд бюрократии = буржуазии стало всё более и более укрепляться и усиливаться её влияние, у неё появилось намерение воплотить в жизнь колчаковские идеи и изменить избирательную систему, и она стала осуществлять его на деле.