Автор Тема: Принцип наименьшего действия сильно заболел  (Прочитано 745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
На обсуждение выносятся выводы, к которым я пришел, исследуя принцип наименьшего действия (ПНД) в своей статье «Опять о принципе наименьшего действия». В данной статье я продолжил исследование ПНД, которое я начал в предыдущей статье «О принципах кратчайшего времени и наименьшего действия», где я на конкретных примерах показал локальность ПНД. А в новой статье я рассмотрел правомерность построения всей механики Ландау на этом принципе и правомерность применения этого принципа в интегралах по путям Фейнмана. Рассмотрены также основные отличия этого принципа в двух различных формулировках Эйлера-Лагранжа и Гамильтона-Остроградского а также конкретные примеры его применения для нахождения истинных, т.е. прямых путей. В результате проведенного исследования я пришел к следующим выводам.

1- ПНД1 (Эйлера-Лагранжа) и ПНД2 (Гамильтона-Остроградского) это совершенно разные принципы и объединяет их в отличие от других вариационных принципов только то, что они оба интегральные и у них совпала размерность величины, которую надо минимизировать.
2- Если установить единые правила в вариационном исчисление, то остаться должен только один ПНД, т.к. они оба получаются из одних и тех же исходных данных, но при разных правилах варьирования переменных (изохронное и изоэнергетическое варьирование).
3- ПНД2 не совместим с принципами механики и должен применяться только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего он и создавался Гамильтоном и Остроградским.
4- ПНД1 и ПНД2 являются локальными принципами и чисто математически применимы только на небольших участках путей.
5- ПНД1 и ПНД2 даже чисто теоретически не применимы для решения задач механики, где у нас присутствует трение, а т.к. в реальных механических системах всегда присутствует трение, то по большому счету не применимы в механике никогда.
6- ПНД2, во-первых, не имеет непосредственного отношения к очень сырой гипотезе Фейнмана об интегралах по путям в квантовой механике даже как принцип стационарного действия, а, во-вторых, его просто нельзя использовать для этих целей.
7- Т.к. ОТО Эйнштейна согласуется с ПНД2, а он не согласуется с принципами механики, то ОТО является не механической теорией, а геометрической, т.е. не имеющей ничего общего с реальными процессами, протекающими в Природе. При этом Эйнштейн не имел права выводить уравнения ОТО из ПНД2, т.к. время у него не является независимой переменной и надо было использовать ПНД1.
8- ПНД1 согласуется с принципами механики и может быть рекомендован как развлечение для математиков, которым надо попрактиковаться на каких то идеальных примерах из механики.   
9- Необходимо признать метод получения дифференциальных уравнений, описывающих функционирование механических систем, с использованием лагранжиана нецелесообразным, т.к. он не позволяет описывать реальные механические системы.
10- Необходимо сразу ориентировать студентов на решение дифференциальных уравнений численными методами, т.к. реальные механические системы очень редко описываются линейными дифференциальными уравнениями, которые можно решить аналитически.
11- Следует признать дальнейшее применение вариационного исчисления в механике не целесообразным и использовать его только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего оно и создавалось первоначально.
12- Необходимо рекомендовать университетам страны исключить курс Теоретической физики Ландау и Лифшица из числа учебников.

Ознакомится с текстом этой статьи и предыдущей можно здесь http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html. Обе статьи являются 2-ой и 4-ой частями цикла статей «Механика для квантовой механики».

P.S. Просьба ко всем участникам обсуждения не задавать никаких вопросов не ознакомившись с текстом статьи, т.к. в этом случае для ответа на такие вопросы мне надо будет не по порядку изложить все 43 страницы текста статьи.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #1 : 04 Сентябрь 2012, 17:43:41 »
...
12- Необходимо рекомендовать университетам страны исключить курс Теоретической физики Ландау и Лифшица из числа учебников.
...
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Сергей, неужели все 10 томов? Не можете коротенько ответить, почему вдруг ПНД подтолкнул Вас к такому серьёзному выводу?
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #2 : 04 Сентябрь 2012, 19:28:12 »
Сергей, неужели все 10 томов? Не можете коротенько ответить, почему вдруг ПНД подтолкнул Вас к такому серьёзному выводу?

Если Вы читали статью, то должны были понять сами, а, если не читали, то бесполезно отвечать, да еще коротенько. Вот, когда прочитаете статью и не поймете почему, тогда я коротенько отвечу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #3 : 04 Сентябрь 2012, 20:13:17 »
Если Вы читали статью, то должны были понять сами, а, если не читали, то бесполезно отвечать, да еще коротенько. Вот, когда прочитаете статью и не поймете почему, тогда я коротенько отвечу.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Достаточно прочесть
Цитировать
5- ПНД1 и ПНД2 даже чисто теоретически не применимы для решения задач механики, где у нас присутствует трение, а т.к. в реальных механических системах всегда присутствует трение, то по большому счету не применимы в механике никогда.
Что бы не читать всю статью.
Силу трения в задачах механике всегда можно соотнести с активной силой и составить уравнение, где равнодействующая сила Fравн.есть разность между активной силой
 Fa и силой трения Fтр.
 m*a = Fa - Fтр = Fравн
Когда сила трения величина переменная, то математика прекрасно справляется и с такими  задачами.
Кстати принцип наименьшего действия просто выводится из второго закона Ньютона.
Достаточно рассмотреть скольжение  по наклонной плоскости и соотнести равенство работы 
при движении тела по кратчайшему пути по вертикали и по пути по наклонной плоскости.
Сила трения  учтется элементарно.

« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2012, 20:26:08 от Dachnik »

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #4 : 04 Сентябрь 2012, 21:23:41 »
Что бы не читать всю статью.
Силу трения в задачах механике всегда можно соотнести с активной силой и составить уравнение, где равнодействующая сила Fравн.есть разность между активной силой
 Fa и силой трения Fтр.
 

Что то я не пойму, но мне кажется, что Вы тоже статью не читали, т.к. во-первых, если бы Вы статью прочитали, то поняли бы, что сам ПНД не работает, когда есть трение, т.е., если есть трение, не может быть и речи о ПНД, а во-вторых, Ваш пример не имеет никакого отношения к этому выводу 5.

А, если и комментировать Ваше высказывание, то можно сказать, что Вы учитываете силу трения в своем уравнение, используя принцип Даламбера. А как Вы ее учтете при выводе этого уравнения из лагранжиана, где для энергии пошедшей на трение просто нет места. Там есть только T и U. При этом ПНД действительно теоретически обосновывает бестолковое взятие производных от лагранжиана, но при наличие трения он этого сделать не может.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #5 : 05 Сентябрь 2012, 00:19:42 »
Что то я не пойму, но мне кажется, что Вы тоже статью не читали, т.к. во-первых, если бы Вы статью прочитали, то поняли бы, что сам ПНД не работает, когда есть трение, т.е., если есть трение, не может быть и речи о ПНД, а во-вторых, Ваш пример не имеет никакого отношения к этому выводу 5.
Но можно пока обсудить вопрос о трении.
Вот я завтра нарисую схемку скольжения тела по наклонной плоскости с трением, рассчитаю ускорение тела с учетом  наклона плоскости и силы трения,. получу силу, умножу на гипотенузу получу работу.  Переведу это ускорение в ускорении по вертикали .. Получу силу, умножу на высоту, получу то же самое.
Цитировать
А, если и комментировать Ваше высказывание, то можно сказать, что Вы учитываете силу трения в своем уравнение, используя принцип Даламбера.
Да не знаю никакого Даламбера. Я Ньютона знаю. Его формулу. F =ma
Если Д`Aламбер перевел в левую часть  ma, получил F -ma = 0 и заявил что силы на массу уравновешены, так он приврал. Если силы уравновешены, то масса стоит, а она ускоряется &/
 
Цитировать
А как Вы ее учтете при выводе этого уравнения из лагранжиана, где для энергии пошедшей на трение просто нет места. Там есть только T и U. При этом ПНД действительно теоретически обосновывает бестолковое взятие производных от лагранжиана, но при наличие трения он этого сделать не может.
Может может. Просто все члены уравнения должны быть приведены к одинаковым размерностям и трение тоже..

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #6 : 05 Сентябрь 2012, 14:33:01 »
Если Вы читали статью, то должны были понять сами, а, если не читали, то бесполезно отвечать, да еще коротенько. Вот, когда прочитаете статью и не поймете почему, тогда я коротенько отвечу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Ну, начать с "Части 1. Две меры механической формы движения материи"
1. Я попытался понять, чем же Вас так не устраивает мера m*v, равная, как известно, F*t. Вы вроде как не отрицаете второй закон Ньютона?
2. Ваши представления о термодинамике находятся на пещерном уровне. Это я про то, как Вы рассматриваете "соударения" газовых молекул.
Понимаете, модель газа, которую Вам навязывает "современная" теоретическая термодинамика", в коне неверна и порочна.
Взять самый простой пример - нам известно, что звук прекрасно распространяется в газовых средах, причем с очень небольшими искажениями формы сигнала. Так вот, модель хаотично летающих молекул не соответствует явлению звука в газах. Звук может распространяться лишь в упругой среде. Модель хаотично летающих молекул таковой средой не является.
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #7 : 05 Сентябрь 2012, 14:51:57 »
Ну, начать с "Части 1. Две меры механической формы движения материи"
1. Я попытался понять, чем же Вас так не устраивает мера m*v, равная, как известно, F*t. Вы вроде как не отрицаете второй закон Ньютона?
2. Ваши представления о термодинамике находятся на пещерном уровне. Это я про то, как Вы рассматриваете "соударения" газовых молекул.

Вообще то, мы сейчас рассматриваем только 2-ю и 4-ю части моего цикла статей «Механика для квантовой механики», т.е. обсуждаем только ПНД. По этому давайте не уклоняться от заявленной темы. А, во-вторых, я что то не помню, чтобы в 1-ой части рассматривал "соударения" газовых молекул. Так что давайте ближе к телу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #8 : 05 Сентябрь 2012, 14:55:47 »
Вообще то, мы сейчас рассматриваем только 2-ю и 4-ю части моего цикла статей «Механика для квантовой механики», т.е. обсуждаем только ПНД. По этому давайте не уклоняться от заявленной темы. А, во-вторых, я что то не помню, чтобы в 1-ой части рассматривал "соударения" газовых молекул. Так что давайте ближе к телу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Ну как же?
Цитировать
Более того, применение меры mV только усложняет восприятие законов Природы, например, в термодинамике использующей молекулярно-кинетическую теорию газов, вводя туда искусственно такие понятия как энтропия и запрет на обратимость самопроизвольных процессов в виде “стрелы времени”. А применение меры mV^2, позволяющей учесть диссипацию энергии при ударе даже при простейшем варианте взаимодействия молекул как обычных шариков, уже само по себе запрещает обратимость процессов без дополнительных постулатов.
То есть всю первую часть Вашей статьи я читал совершенно напрасно? В этом не было никакого смысла?
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #9 : 05 Сентябрь 2012, 16:35:23 »
То есть всю первую часть Вашей статьи я читал совершенно напрасно? В этом не было никакого смысла?

Читали Вы не напрасно, т.к. вопрос о мере механической формы движения является принципиальным, но читали Вы не 1-ю часть моей статьи, а 1-ю часть цикла статей, а надо было читать 2-ю и 4-ю части. И в 1-ой части я рассматриваю удар обычных шаров, а не молекул. А пример с ударом двух молекул в термодинамике я привел только для того, чтобы показать, что если рассматривать удар молекул как шариков, то при диссипации энергии отпадает необходимость в «стреле времени», т.е. это требование является избыточным. Но сам процесс взаимодействия именно молекул газа я не рассматривал, хотя я понимаю, что Вас интересует именно этот вопрос. Подождите, может быть когда ни будь дойдут руки до энтропии. Вот тогда и рассмотрю взаимодействие молекул. 

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #10 : 05 Сентябрь 2012, 19:33:14 »
Читали Вы не напрасно, т.к. вопрос о мере механической формы движения является принципиальным, но читали Вы не 1-ю часть моей статьи, а 1-ю часть цикла статей, а надо было читать 2-ю и 4-ю части. И в 1-ой части я рассматриваю удар обычных шаров, а не молекул. А пример с ударом двух молекул в термодинамике я привел только для того, чтобы показать, что если рассматривать удар молекул как шариков, то при диссипации энергии отпадает необходимость в «стреле времени», т.е. это требование является избыточным. Но сам процесс взаимодействия именно молекул газа я не рассматривал, хотя я понимаю, что Вас интересует именно этот вопрос. Подождите, может быть когда ни будь дойдут руки до энтропии. Вот тогда и рассмотрю взаимодействие молекул. 

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Когда у Вас "руки дойдут до энтропии", начните с эксперимента - перемешайте в стеклянной банке два газа - азот и гелий, к примеру, 50/50 по объёму. То есть "увеличьте энтропию". После чего подсоедините к этой банке с помощью трубки другую, "наполненную"  вакуумом. Одну из банок поднимите повыше. Можете засунуть всю конструкцию в холодильник. А лучше - в тёмный шкаф. Через пару деньков банки отсоедините друг от друга и засуньте в спектрограф, а также взвесьте на самых точных весах.
После описания результатов этого эксперимента можете приступать к описанию, что такое энтропия и почему она увеличивается во Вселенной.
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #11 : 06 Сентябрь 2012, 07:38:47 »
Когда у Вас "руки дойдут до энтропии", начните с эксперимента - перемешайте в стеклянной банке два газа - азот и гелий, к примеру, 50/50 по объёму. То есть "увеличьте энтропию". После чего подсоедините к этой банке с помощью трубки другую, "наполненную"  вакуумом. Одну из банок поднимите повыше. Можете засунуть всю конструкцию в холодильник. А лучше - в тёмный шкаф. Через пару деньков банки отсоедините друг от друга и засуньте в спектрограф, а также взвесьте на самых точных весах.
После описания результатов этого эксперимента можете приступать к описанию, что такое энтропия и почему она увеличивается во Вселенной.

Это может служить  примером того, как организованным экспериментом можно придти к ложным выводам.

И вот после того как "поймете" что такое энтропия и почему она увеличивается во Вселенной,
прежде чем приступить к описанию посмотрите на озеро Байкал.
Почему вода собралась в озере Байкал, а не  равномерно размазалась во Вселенной?
Что-то тут неправильное во втором начале термодинамики...


Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #12 : 06 Сентябрь 2012, 10:28:05 »
Вашкевич, Вы не просто прифорумный шут, но еще и остолоп.

Ну, с позиции Борменталя это еще мягко сказано.



Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #13 : 09 Сентябрь 2012, 19:43:36 »
Вашкевич, если не прекратите загаживать мою тему, то получите 3-е предупреждение за невменяемость.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


А какое у Вас отношение к закону сохранения энергии?

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #14 : 10 Сентябрь 2012, 17:58:30 »
С Вами все ясно. Отстой. Вы пытаетесь решать вопросы,
фальсифицированные еще в 30-е годы. Так не пойдет.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=267055.0

Ну, теперь и мне с Вами все ясно, т.к. Вы не понимаете даже того, что Ваши сообщения опять не имеют никакого отношения к моей теме, т.е. продолжаете загаживать мою тему. Ведь, во-первых, 1-я часть цикла статей «Механика для квантовой механики» не имеет непосредственного отношения к 4-ой части, т.е. к ПНД, который обсуждается в этой теме, во-вторых, я ясно указал, что смотреть надо части 2 и 4, а, в третьих, какое отношение имеет то, что в 30-е годы в русском издание Диалектики природы Энгельса были искажены его выводы, т.к. сделанные мною в 1-ой части цикла статей выводы о двух мерах механической формы движения материи не совпали с теми выводами, которые были в Диалектике природы Энгельса, о котором я только кратко упоминаю в 1-ой части цикла статей, как о философе, занимавшемся этим вопросом, и привожу, в том числе, и выводы к которым пришел и он, но у меня его даже нет в списке использованной литературы. И, если бы Вы прочитали статью, а не увидев в анонсе знакомые буковки кинулись строчить послание, то может быть и заметили бы все это.

Но, Вы пошли другим путем и заслуженно получаете третье предупреждение. А посему, наше дальнейшее общение с Вами не возможно. Можете общаться с Секериным, который получил третье предупреждение раньше Вас, а в моих темах можете себя не затруднять своими умными изречениями, т.к. реагировать на них я не буду.

Сергей Юдин.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2012, 08:12:41 от Ser100 »

Большой Форум

Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
« Ответ #14 : 10 Сентябрь 2012, 17:58:30 »
Loading...