Автор Тема: Пространство – материальный объект?  (Прочитано 1678 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10231
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
   Так формулировать  название темы  заставляют, как минимум, два  факта.

   Факт первый. У пространства есть  свойство.

   Сто лет тому назад  В. Слайфер   обнаружил, что  линии химических элементов в спектрах дальних галактик имеют сдвиг в низкочастотную область относительно спектров земных элементов.  Этот сдвиг спектральных линий назвали – красным смещением.
    Если считать красное смещение проявлением эффекта Доплера, то галактики удаляются  от земного наблюдателя во всех направлениях. Но такое объяснение «разбегания» галактик означало бы, что Земля  центр Вселенной, что противоречит многим астрономическим наблюдениям.

   В рамках теории расширяющейся Вселенной красное смещение оправдывается тем, что галактики, после своего зарождения, находятся в состоянии необычного (с точки зрения «здравого смысла») движения – они двигаются совместно с расширяющимся пространством.
   Физически это означает, что излучению от дальних галактик на пути к Земле приходится преодолевать увеличивающееся со временем расстояние, что приводит к увеличению длинны волны фотона, по сравнению с излученной.

   Кроме того, известно что:
   - существует рост энтропии (меры беспорядка)  вещества Вселенной, который указывает на существовании начала Вселенной.  То есть «хвостовое оперение» стрелы времени обращено в прошлое, в котором был «идеальный»  порядок;
   - обнаружено (сравнительно недавно) уменьшение энергии старых фотонов, которые  настолько давно «мечутся» во Вселенной (родились они  вместе с ней), что вынуждены стать лишь «бледными тенями» своей былой «юности». Они уменьшили свою частоту и энергию в 1000 раз и составляют, так называемый, реликтовый микроволновый фон Метагалактики;
   - зависимость свечения сверхновых звёзд, вспыхнувших на разных расстояниях, однозначно показывает, что пространство расширяется (Рис.1, кривая 3). Длительность вспышки сверхновой, расположенной дальше от Земли оказывается большей, поскольку известно, что что на месте взрыва сверхновые «горят» одинаковое время.
 
Рис.1. Условные кривые блеска сверхновых

   Добавим так же, что ОТО объясняет гравитацию, как непосредственное действие гравитационных масс на пространство, заставляя последнее «деформироваться, прогибаться».

   Исходя из перечисленного выше, мы  вынуждены делать вывод: пространство определённо имеет свойство физического объекта. Оно изменяется, «расширяется», деформируется.

   Только вот очень любопытно, из чего этот "объект" состоит и где он черпает ресурс для своего расширения?

    Факт второй. Пространство может характеризоваться физическими параметрами.

    За пределами земной атмосферы, в космосе, в основном весьма высокий вакуум. Он расположен между космическими телами, там же где, как мы считаем, находится и пространство.
    Не следует ли  считать физический вакуум и пространство – синонимами?
    В связи с этим предположением электрическая  \(\displaystyle \varepsilon  \) и магнитная \(\displaystyle \mu  \) постоянные вакуума и их производные: скорость света в вакууме C =  (\(\displaystyle \varepsilon  \) \(\displaystyle \mu  \) )-1/2 и волновое сопротивление вакуума \(\displaystyle \rho  \) = ( \(\displaystyle \mu  \)/\(\displaystyle \varepsilon  \) )1/2 , должны так же представлять собой характеристики пространства.

    Вместе с тем известны такие же параметры  \(\displaystyle \varepsilon  \)в, \(\displaystyle \mu  \)в, Cв,  \(\displaystyle \rho  \)в, которые характерны для вещественных сред и объектов. Как известно, волновое сопротивление  \(\displaystyle \rho  \)в характеризует длинные линии, кабели, линии задержки, фильтры, колебательные контура.
    Если термин "волновое сопротивление вакуума" использован в основном качестве, то эта величина есть характеристика объекта, а не электромагнитного взаимодействия и волновое сопротивление вакуума следует отнести к физическим характеристикам пространства.

   Оба рассмотренных факта приводят к представлению о том, что пространство – вещественный объект, некоторая материя.
   И что мешает её назвать эфиром?
   Добавлю к сказанному, что идея эфира – научна, поскольку соответствует принципу Поппера – она фальсифицируема.
   Это означает, что можно указать  эксперимент, который опровергнет существование эфира. Например,  таким экспериментом может быть передача информации на расстояние практически без задержки во времени, что соответствует  отсутствию среды-эфира.
   А может быть, есть и другие эксперименты.

   Окончательный вывод: пространство  очень похоже на материю.

   А Ваше мнение?


« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2012, 11:56:36 от VPD »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Владимир 2012

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6634
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +362/-493
  • Необрезанный еврей из колена Данова.
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #1 : 14 Октябрь 2012, 18:40:27 »
Вы правильно начали мыслить, но вам нужно понять просто следующее. Физическими свойствами может обладать только материя и то в состоянии своего движения. Не материальное ничто же не существует и вне движения материи нет взаимодействия, то есть вы никак тогда материю не определите. И первое свойство материи это её размер. Ну или протяжённость, которая кстати по нашей физике ещё и меняться может в зависимости от величины движения материи отражаемого через понятие скорости по тем же самым преобразованиям Лоренца. Сюда остаётся только добавить принцип дискретности материи  и унитарного построения этой минимальной дискретной единицы (иначе как бы всё это разноустроенное взаимодействовало друг с другом) и неубойно доказана на основе простой логики существование эфира. Пустоты не материальной нет, ибо ничто размер иметь не может.

Оффлайн КОВ47

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1285
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +40/-40
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #2 : 14 Октябрь 2012, 21:43:46 »
  Так формулировать  название темы  заставляют, как минимум, два  факта.

   Факт первый. У пространства есть  свойство.

   Окончательный вывод: пространство  очень похоже на материю.

   А Ваше мнение

Все это неправильно!
Напр."Факт первый. У пространства есть  свойство."
 "Если считать красное смещение проявлением эффекта Доплера"   -а если не считать?
 - обнаружено (сравнительно недавно) уменьшение энергии старых фотонов   -Не обнаружено!!!!! Обнаружено излучение с частотой т.н.реликтового фона, однако это далеко не факт что это "постаревшие фотоны". Есть и другие, более правдоподобные гипотезы (напр. у Канарева).
-однозначно показывает, что пространство расширяется  - опять не факт, т.к. не доказано что  сверхновые «горят» одинаковое время.
- Добавим так же, что ОТО объясняет гравитацию,  пора бы понять, что ОТО не физическая, а геометрическая теория.
Ну,за истину!

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10231
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #3 : 14 Октябрь 2012, 23:20:01 »
"Факт первый. У пространства есть  свойство."
 "Если считать красное смещение проявлением эффекта Доплера"  
-а если не считать?
Космогоническое красное смещение это не эффект Доплера.
В тексте поста об этом отчётливо сказано. Это эффект , связанный с постоянным увеличением расстояний между скоплениями галактик.
- обнаружено (сравнительно недавно) уменьшение энергии старых фотонов...
   -Не обнаружено!!!!! Обнаружено излучение с частотой т.н.реликтового фона, однако это далеко не факт что это "постаревшие фотоны". Есть и другие, более правдоподобные гипотезы (напр. у Канарева).
Не знаю, насколько они более правдоподобны, но объяснение спектра микроволнового фона, как спектра абсолютно чёрного тела с температурой 2,7250 - не опровержимо.
Так, что реликтовые фотоны исходят либо от "остывшего" большего взрыва, либо от действительно существующего абсолютно чёрного тела. Однако в последнем случае Вам придётся объяснять красное смещение дальних галактик,  возрастание энтропии Вселенной, поведение яркости сверхновых и др.
У вас есть гипотеза охватывающая одновременно все перечисленные наблюдательные и экспериментальные факты?
Изложите, пожалуйста, её  здесь.
-однозначно показывает, что пространство расширяется
 - опять не факт, т.к. не доказано что  сверхновые «горят» одинаковое время.
Доказано.
Иначе зачем им "гореть" всё дольше при увеличении расстояния до галактики в которой они вспыхивают.
Если у Вас есть своя теория сверхновых, то изложите её основы здесь, пожалуйста.
- Добавим так же, что ОТО объясняет гравитацию,
  пора бы понять, что ОТО не физическая, а геометрическая теория.
Большинство теорий - это  прежде всего  математические модели.
И очень часто геометрического толка.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2012, 15:53:16 от VPD »

Оффлайн Владимир 2012

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6634
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +362/-493
  • Необрезанный еврей из колена Данова.
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #4 : 15 Октябрь 2012, 12:57:17 »
  Добавим так же, что ОТО объясняет гравитацию, как непосредственное действие гравитационных масс на пространство, заставляя последнее «деформироваться, прогибаться».
VPD предлагаю вам  предоставить  доказать то, что именно так называемая гравитация изменяет материальное пространство, а не наоборот изменение материального пространства вызывает появление сближения тел. А я постараюсь доказать обратное, что изменения пространства первичны и они уже вызывают сближение тел. Просто идея в том, что есть точка зрения что сингулярность причина гравитации и есть точка зрения что гравитация причина сингулярности. Предлагаю разобраться с этим. Заодно и ваше красное смещение одновременно разобрано будет вместе с расширением и разбеганием галактик.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #5 : 15 Октябрь 2012, 13:11:19 »
  Так формулировать  название темы  заставляют, как минимум, два  факта.

   Факт первый. У пространства есть  свойство.

   Сто лет тому назад  В. Слайфер   обнаружил, что  линии химических элементов в спектрах дальних галактик имеют сдвиг в низкочастотную область относительно спектров земных элементов.  Этот сдвиг спектральных линий назвали – красным смещением.
    Если считать красное смещение проявлением эффекта Доплера, то галактики удаляются  от земного наблюдателя во всех направлениях. Но такое объяснение «разбегания» галактик означало бы, что Земля  центр Вселенной, что противоречит многим астрономическим наблюдениям.
Ну и какие же астрономические наблюдения ЗАПРЕЩАЮТ  быть земле ЦЕНТРОМ ВСЕЛЕННОЙ ?
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Владимир 2012

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6634
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +362/-493
  • Необрезанный еврей из колена Данова.
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #6 : 15 Октябрь 2012, 15:12:04 »
Ну и какие же астрономические наблюдения ЗАПРЕЩАЮТ  быть земле ЦЕНТРОМ ВСЕЛЕННОЙ ?
Есть центр от которого всё разбегается и который называется центром вселенной или точкой Большого Взрыва. Земля под эти параметры не подходит. От неё ничего не разбегается. Это из астрономии.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #7 : 15 Октябрь 2012, 15:16:54 »
Есть центр от которого всё разбегается и который называется центром вселенной или точкой Большого Взрыва. Земля под эти параметры не подходит. От неё ничего не разбегается. Это из астрономии.

Не пудрите мозги народу, доктор.
Не было Большого Взрыва.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10231
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #8 : 15 Октябрь 2012, 15:21:05 »
  Добавим так же, что ОТО объясняет гравитацию, как непосредственное действие гравитационных масс на пространство, заставляя последнее «деформироваться, прогибаться».
VPD предлагаю вам  предоставить  доказать то, что именно так называемая гравитация изменяет материальное пространство, а не наоборот изменение материального пространства вызывает появление сближения тел. ... Предлагаю разобраться с этим.
Как строго с этим разобраться - я не знаю.
Но считаю, что здесь никакого противоречия нет.
Материя и пространство взаимообусловливают  друг друга.
Они - не отделимы.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10231
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #9 : 15 Октябрь 2012, 15:41:09 »
Ну и какие же астрономические наблюдения ЗАПРЕЩАЮТ  быть земле ЦЕНТРОМ ВСЕЛЕННОЙ ?
А Вы возьмите телескоп и посмотрите.
Во все стороны, куда бы Вы не направляли телескоп, Вы увидите  одно и то же: галактики, похожие на Млечный путь, звёзды, похожие на Солнце, планеты, похожие на Землю.
Анизотропия свойств пространства указывает нам, что мы не  уникальны, мы - рядовое явление во Вселенной.
 
Центра, просто - нет.

Вернее, центр там, где находится наблюдатель.
То есть Вы вполне обоснованно можете себя считать центром Вселенной. Никто этого не  запретит, и, что интересно, никто Вас не опровергнет в этом тезисе.
Достаточно много сведений о Вселенной есть здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%E5%EB%E5%ED%ED%E0%FF

Оффлайн КОВ47

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1285
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +40/-40
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #10 : 15 Октябрь 2012, 18:04:00 »
Не пудрите мозги народу, доктор.
Не было Большого Взрыва.
О, опять я с Вами согласен. Добавлю только, что для объяснения т.н. красного смещения некоторыми авторами напрочь игнорируются другие интерпретации этого явления. Не менее объяснимые.
Ну,за истину!

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #11 : 15 Октябрь 2012, 19:27:53 »
Есть центр от которого всё разбегается и который называется центром вселенной или точкой Большого Взрыва. Земля под эти параметры не подходит. От неё ничего не разбегается. Это из астрономии.
Ну, а ,что говорит КРАСНОЕ СМЕЩЕНИЕ, есть анизотропия разбегания далеких космических объектов относительно земли!?
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #12 : 15 Октябрь 2012, 19:36:04 »
А Вы возьмите телескоп и посмотрите.
Во все стороны, куда бы Вы не направляли телескоп, Вы увидите  одно и то же: галактики, похожие на Млечный путь, звёзды, похожие на Солнце, планеты, похожие на Землю.
Анизотропия свойств пространства указывает нам, что мы не  уникальны, мы - рядовое явление во Вселенной.
 
Центра, просто - нет.

Вернее, центр там, где находится наблюдатель.
То есть Вы вполне обоснованно можете себя считать центром Вселенной. Никто этого не  запретит, и, что интересно, никто Вас не опровергнет в этом тезисе.
Достаточно много сведений о Вселенной есть здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%E5%EB%E5%ED%ED%E0%FF
Умница! Вот я сейчас смотрю вокруг себя...по разным направлениям -- различные объекты! Но центр этого моего ближнего окружения есть "Я" .
 Почему Вы считаете, что тот образ галактики, который "Я" создаю на базе ФОТОГРАФИИ или на базе ощущения НЕ ВООРУЖЕННОГО ГЛАЗА более близок к центру вселенной , чем субъект, частью которого являются эти ощущения!?
Хотя Вы лукаво утверждаете, что " центра вселенной нет"...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #13 : 15 Октябрь 2012, 19:38:10 »
О, опять я с Вами согласен. Добавлю только, что для объяснения т.н. красного смещения некоторыми авторами напрочь игнорируются другие интерпретации этого явления. Не менее объяснимые.
Вы, конечно, не правы и отрицаете очевидное: конкретно каждый свою собственную систему отсчета , в которой каждый из нас покоится...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10231
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #14 : 15 Октябрь 2012, 19:45:49 »
Хотя Вы лукаво утверждаете, что " центра вселенной нет"...
Вы "описали" не центр Вселенной , а центр своего восприятия мира.
На мой взгляд, это существенно различающиеся  понятия.

Оффлайн КОВ47

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1285
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +40/-40
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #15 : 15 Октябрь 2012, 19:49:48 »
Вы, конечно, не правы и отрицаете очевидное: конкретно каждый свою собственную систему отсчета , в которой каждый из нас покоится...
Расшифруйте то что Вы написАли.
Ну,за истину!

Оффлайн slav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +330/-386
  • Пол: Мужской
  • Во Вселенной везде опора !
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #16 : 15 Октябрь 2012, 19:50:50 »
Вы, конечно, не правы и отрицаете очевидное: конкретно каждый свою собственную систему отсчета , в которой каждый из нас покоится...
Умница! Вот я сейчас смотрю вокруг себя...по разным направлениям -- различные объекты! Но центр этого моего ближнего окружения есть "Я" .\\\

     Ну субьект так и должен думать!   ./.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #17 : 15 Октябрь 2012, 19:57:15 »
Материя - объективная реальность. данная нам в ощущениях....
1. Пространство нами вполне таки ощущается.
2. Как правильно указал VPD пространство (физический вакуум) обладает протяжённостью и совершенно определёнными электрической и магнитной проницаемостью, чем определяется скорость света в вакууме.
А вот дальше....
3. В отсутствие других видов материи для голого пространства мы не можем выделить точку опоры для измерения скорости этого самого света - это проблема физическая и философская.
4.Уравнения Максвелла дают величину скорости света в вакууме (относительно чего?), но кто сказал, что это предел для всех видов материи?
5. Опыты Майкельсона-Морли методологически неверны, т.к. свет в установке распространялся в среде воэдуха, а не в вакууме.
Предлагаю экспериментысо скоростью света:
1. Пускать свет в длинной трубе со скоростным потоком воздуха по шерсти и против шерсти. так можно получить скорость превышающую чуть-чуть скорость света в вакууме.
2. Повторить наблюдения Рёмера. Поскольку все размеры в Солнечной системе нынче известны гораздо точней, чам в 17-м веке, то результаты могут быть интересными.
3. прекратить поиски Хигса, как бессмысленные.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10231
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #18 : 15 Октябрь 2012, 20:27:05 »
1. Пускать свет в длинной трубе со скоростным потоком воздуха по шерсти и против шерсти. так можно получить скорость превышающую чуть-чуть скорость света в вакууме.
Это давно сделал французский физик  Физо, Арман Ипполит Луи в 1851, потом француз Френель, Огюстен Жан получил по его данным соотношение:
Vф = C/n \(\displaystyle \pm \)  (1 - 1/n2)V, где Vф- скорость распространения света для внешнего наблюдателя, то есть относительно стенок трубы; n - коэффициент преломления светопроводящей среды; V - скорость среды, относительно стенок трубки; C - скорость света в вакууме.
2. Повторить наблюдения Рёмера. Поскольку все размеры в Солнечной системе нынче известны гораздо точней, чам в 17-м веке, то результаты могут быть интересными.
И этого делать нет необходимости.
Скорость света в данном случае складывается векторно (классически) со скоростью приёмника (Земли), что вовсе не противоречит СТО, поскольку формула СТО для сложения скоростей здесь не применима.
Формула СТО выведена для пересчёта скорости из одной системы отсчёта в другую.
При наблюдении за спутником Юпитера Ио перехода в другую систему отсчёта не происходит  и относительная скорость светового импульса  затмения Ио складывается со скоростью Земли по классическому правилу.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2012, 20:46:51 от VPD »

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #19 : 15 Октябрь 2012, 21:13:41 »
Это давно сделал французский физик  Физо, Арман Ипполит Луи в 1851, потом француз Френель, Огюстен Жан получил по его данным соотношение:
Vф = C/n \(\displaystyle \pm \)  (1 - 1/n2)V, где Vф- скорость распространения света для внешнего наблюдателя, то есть относительно стенок трубы; n - коэффициент преломления светопроводящей среды; V - скорость среды, относительно стенок трубки; C - скорость света в вакууме.И этого делать нет необходимости.
Скорость света в данном случае складывается векторно (классически) со скоростью приёмника (Земли), что вовсе не противоречит СТО, поскольку формула СТО для сложения скоростей здесь не применима.
   [.................................]


Но среда распространения света эфир, а не воздух.
Так что, эти замеры скорости  "кривые".


Большой Форум

Re: Пространство – материальный объект?
« Ответ #19 : 15 Октябрь 2012, 21:13:41 »
Loading...