Автор Тема: Задачка по школьной физике.  (Прочитано 882 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Задачка по школьной физике.
« : 20 Октябрь 2012, 22:23:59 »
 &/
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2012, 23:15:53 от Dachnik »

Большой Форум

Задачка по школьной физике.
« : 20 Октябрь 2012, 22:23:59 »
Загрузка...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #1 : 20 Октябрь 2012, 22:30:30 »
Переношу ответ.


Цитата: Dachnik от Сегодня в 22:15:06
Да помню я. Видел в инете слова такие. Но что они означают в таком изложении, не понимаю.
Задачка не такая простая.

Это же ваш любимый теормех. На таких задачах ловится Дубровский - помните его парадокс работы газа под поршнем? Это из той же оперы.
Изменение КЭ равно сумме работ сил, приложенных к телу. Так у Вас и получается - измеенние КЭ равно нулю.
Изменение механической Э = сумме работ непотенциальных сил. В данном случае работе Вас по подъему груза.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #2 : 20 Октябрь 2012, 22:36:50 »
Дополню - можно еще вспомнить определение потенциальной энергии. Ее изменение равно работе силы тяжести с обратным знаком. Опять все сходится.
Кстати, парадокс Дубровского с работой газа довольно остроумен. Мне кажется, он мог бы его здесь изложить в качестве дополнения, если Вы не против.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2012, 22:41:01 от aid »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #3 : 20 Октябрь 2012, 22:47:13 »
 )<
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2012, 23:16:26 от Dachnik »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #4 : 20 Октябрь 2012, 22:51:35 »
Это же ваш любимый теормех. На таких задачах ловится Дубровский - помните его парадокс работы газа под поршнем? Это из той же оперы.
Изменение КЭ равно сумме работ сил, приложенных к телу. Так у Вас и получается - измеенние КЭ равно нулю.
Изменение механической Э = сумме работ непотенциальных сил. В данном случае работе Вас по подъему груза.

Тело движется с мизерным ускорением а
Равнодействующая силы тяжести и натяжения равна мизерному m*a.
Откуда работа по подъему груза.
Конкретней можно.


Вы же написали конкретно в условии - поднимаем груз - совершаем работу, равную силе на перемещение.
Изменение кинетической энергии равно сумме нашей работы и работы силы тяжести равно нулю.
Изменение потенциальной энергии равно работе силы тяжести с обратным знаком равно mgh.
Сумма изменения кинетической и потенциальной энергии равна наша работа плюс работа силы тяжести плюс работа силы тяжести с обратным знаком равно нашей работе. Первые два слагаемых - изменение КЭ, третье - изменение Пэ.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #5 : 20 Октябрь 2012, 22:58:01 »
 +@>
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2012, 23:17:02 от Dachnik »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #6 : 20 Октябрь 2012, 23:13:27 »
Не надо его. Он у меня в игноре.
Да нет тут никакого парадокса.
Необходимо понимать, и знать четкую формулировку, работы при перемещении под действием силы. Масса тут не при делах.
Тогда и не будет глупых соображений по отрицательной работе.


Любую задачу можно решить  помощью разных подходов. Эту тоже - я показал пару способов. Если у Вас есть другой способ - выкладывайте - я выскажу свое мнение. В любом случае это не делает мои способы неверными. А отрицательная работа - это как раз вполне школьная физика. Ссылку на Перышкина дать?

Да, эта задача на парадокс не тянет. А вот у Дубровского интересней. Он сам, похоже верит, что сформулировал неразрешимый парадокс, опровергающий то ли механику, то ли термодинамику, то ли то и другое сразу.

Оффлайн НВА

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2731
  • Страна: su
  • Рейтинг: +209/-214
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #7 : 20 Октябрь 2012, 23:42:06 »

Необходимо понимать, и знать четкую формулировку, работы при перемещении под действием силы.

   Тогда еще одна задачка:
требуется по  горизонтальной поверхности переместить груз 1000кг на расстояние 1000м.   
какая минимальная энергия для этого потребуется? трением пренебречь.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #8 : 21 Октябрь 2012, 00:10:38 »
 }[+
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2012, 23:18:40 от Dachnik »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #9 : 21 Октябрь 2012, 00:14:57 »
 ./.
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2012, 23:19:05 от Dachnik »

Оффлайн НВА

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2731
  • Страна: su
  • Рейтинг: +209/-214
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #10 : 21 Октябрь 2012, 00:25:23 »
Чуток надо, для разгону. А дальше сама пойдет. Только тормозить понадобится, значит еще чуток.
Но Вы на верном пути.
  Нет, если поверхность горизонтальная то ее средина ближе к центру Земли чем края, и поэтому тело
любой массы переместится без затрат энергии.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #11 : 21 Октябрь 2012, 00:37:49 »
 */.
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2012, 23:19:39 от Dachnik »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #12 : 21 Октябрь 2012, 10:15:46 »
В любой задаче должно быть единственное решение. Это решение основано на знании и понимании механики Ньютона. Это единственный способ правильного решения.

Тут неоднозначность слов. Вы имеете в виду решение в смысле ответа. Тогда это верно - хотя и тоже не абсолютно, т.к. можно несколько по разному понять условие, додумать не заданные данные, учесть более точную теорию...
  Я же говорю о способе решения. Например, скорость тела, падающего с высоты h, можно найти и с помощью уравнения движения и с помощью закона сохранения энергии.



Цитировать
Возможно, кто то и возьмет учебник и начнет с законов Ньютона, там и найдет ответ на решение задачи.
Подожду. И что за нахальное обращение?  
..выкладывайте - я выскажу свое мнение.


Что ж тут наглого? Это общение на равных - я выложил решение - Вы высказали свое мнение, Вы выложили решение - я высказал свое мнение. Вот если бы я не решил Вашей задачи, тогда да - была бы наглость.

Цитировать
Обойдусь и без вашего мнения. Свое непонимание задачи Вы уже показали.

Вы, кстати, так и не показали, что мое решение неверное. Кроме нелепого заявления о том, что не бывает в механике отрицательной работы. После этого Вы не можете претендовать даже на знание механики на школьном уровне.

Парадокс это явление, не имеющее объяснения. Явление существует, а разрешимого объяснения нет.
А ежели чего напридумывать, так это по другому называется.

 
Нет, у слова "парадокс" тоже разные оттенки значения.
В самом широком смысле под парадоксом понимают высказывание, которое расходится с общепринятым мнением и кажется нелогичным (зачастую лишь при поверхностном понимании).  (с) Вики Так что парадоксом можно назвать и то, где есть объяснение, но не такое уж очевидное.

Цитировать
А что у Дубровского, меня не интересует. И чего он там лепит в теме под моим именем, тем более
.

Ну и зря. Да, как человек, он неприятен. Но надо признать, что задачки он иногда остроумные придумывает. Другое дело, что сам не может с ними справиться, как в случае с работой газа. В общем, позже, я наверно сам выложу здесь его задачу.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2012, 10:23:38 от aid »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #13 : 21 Октябрь 2012, 10:19:48 »
  Нет, если поверхность горизонтальная то ее средина ближе к центру Земли чем края, и поэтому тело
любой массы переместится без затрат энергии.

Тогда возникает вопрос - а эта поверхность в любой точке горизонтальная, или только в центре?

Оффлайн НВА

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2731
  • Страна: su
  • Рейтинг: +209/-214
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #14 : 21 Октябрь 2012, 11:02:51 »
Тогда возникает вопрос - а эта поверхность в любой точке горизонтальная, или только в центре?

Горизонт - круг по которому небесная сфера пересекается с плоскостью,  перпендикулярной к
отвесной линии в точке наблюдения. И центр этого плоского круга всегда ближе к центру Земли.
   Если и должны быть претензии к моей задачке, то только из за того что я не сказал где расположено
тело, но такое "разжевывание" было бы подсказкой. Поэтому задачку можно сформулировать и по
другому:
 из центра этого круга требуется переместить тело массой 1000кг на расстояние 1000м от него. Какая
на это потребуется энергия.  Задачка эта неинтересна, так геометрия!  
   Прикол в том что вообще, на перемещение любых грузов на любое расстояние при неизменном
потенциале гравитационного поля и идеальных условиях энергия не нужна вообще.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2012, 11:06:46 от НВА »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #15 : 21 Октябрь 2012, 12:25:56 »
 &/
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2012, 23:20:07 от Dachnik »

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #16 : 21 Октябрь 2012, 12:32:52 »
А это еще почему?
Эквипотенциальная поверхность относительно центра Земли идет по окружности.
Но для того что бы груз переместить, при отсутствии трения, все равно его надо разогнать, а потом тормознуть.
Так что, без затрат энергии никак.

ну - если у нас есть "аккумулятор" уже с "энергией" и рекуператор - то в принципе... можно!
маятник - ударяет - создавая импульс движения - потом где надо - тело ударяет маятник - передавая ему энергию и останавливается...
есть суммарно - пермещение... и тот же "запас энергии"... */. ,G :#*

да - это лучше реализовывать с электричеством и магнетизмом - там минимум потерь...можно обеспечить... ,G
а идея только что стукнула - под задачу - маятники вспомнил из нескольких шариков.. O0 :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #17 : 21 Октябрь 2012, 12:34:09 »
А это еще почему?
Эквипотенциальная поверхность относительно центра Земли идет по окружности.
Но для того что бы груз переместить, при отсутствии трения, все равно его надо разогнать, а потом тормознуть.
Так что, без затрат энергии никак.


При отсутствии трения эти затраты могут стремиться к нулю, как и в Вашей задаче.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #18 : 21 Октябрь 2012, 12:36:20 »
При отсутствии трения эти затраты могут стремиться к нулю, как и в Вашей задаче.
угу - при стремлении к нулю ускорений... и том условии - что черепаху не догоним? &-% O0 ./.
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн НВА

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2731
  • Страна: su
  • Рейтинг: +209/-214
Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #19 : 21 Октябрь 2012, 12:45:08 »
При отсутствии трения эти затраты могут стремиться к нулю, как и в Вашей задаче.
Не "стремятся к нулю" а равны нулю!
груз из одной точки в другую можно отправить на тележке разогнанной идеальной пружиной,
из точки приема можно  тележку вернуть с помощью такой же пружины и обратно,
в точке отправления, "утилизировать" импульс пустой тележки с помощью той же пружины,
с помощью которой и отправляли тележку.
   Да, и делать это можно бесконечное количество раз

Большой Форум

Re: Задачка по школьной физике.
« Ответ #19 : 21 Октябрь 2012, 12:45:08 »
Loading...