ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Михайлова]

   В СССр не было коллективной собственности. Вся собственность была чисто государственной. Вот так вот. Артельная собственность и артельный труд. Чего проще? Какая тут наука?


   Не было в позднем СССР коллективных хозяйств - колхозов. Не было в позднем СССР совместных хозяйств - совхозов. Не было.
   То есть колхозы-то и совхозы были. Но их название не соответствовало реальности. И вот именно эта реальность и должна быть в идеале.

  И этот идеал во время перестройки прозвали КООПЕРАТИВ.
  Но гнидная верхушка КПСС-ной быдлократии и это понятие извратила. Пример, кооператив "Озеро".

Вы о чем, собственно? Я об объективной оценке вклада каждого в ВВП (в СССР он назывался Валовый Национальный Продукт). Понимаете? Все, что произведено в стране, по сути должно было распределяться по принципу :"от каждого по способности, каждому по его труду". ВНП это и есть от каждого по способности, а вот как это распределялось :"каждому по труду", здесь и загвоздка оказалась, такая закорючка, что о нее споткнулись. Верхи при отсутствии объективных критериев определении их вклада в ВНП решили, что могут определять свой вклад самостоятельно, субъективно. Как депутаты сами себе и зарплату устанавливали и блага имели под охраной КГБ, чтобы народ не знал.
Другое дело, что эта объективная оценка сама по себе архисложная задача.
Например, спланировали всем " верхом" рост ВНП за год на 10%, а выполнили на 2. Премьер министра со всеми его министрами надо бы всех в отставку, но это нигде не прописано. Начнут выискивать причины, форсмажоры и опять на колу мочало...
Но надо честно признаться, что нигде как в СССР не подошли наиболее близко к этой пресловутой объективной оценке. Правда, это касалось рабочих и тех, чей результат работы можно было четко обсчитать.
А вот управленческие решения, их результат, можно было обсчитать зачастую не через год, а через десяток, или еще больше. Собственно, разговор долгий и в этой теме никому неинтересный.

[Игорь.]

.Настоящая и действительная цель здесь только одна, назовём её сверхцелью:

1.Создать систему решения общенародных и государственных вопросов (выборы, голосование и т.п.) реально приближенную к необходимому уровню ответственности и компетенции требующемуся от граждан принимающих участие в решении того или иного вопроса.

Все остальные цели будут промежуточными и вторичными, если можно так выразиться, т.е. будут служить лишь для обеспечения и претворения в жизнь первой, сверхцели.

Продолжу позднее, сегодня опять недостаток времени...

  Первое. Экономический базис. Производительные силы и производственные отношения.
      У Ивана Грозного это было сельское хозяйство. Военнообязанное дворянство. Сейчас это еще и промышленность.
        А теперь провокационный лозунг. Землю - крестьянам. Заводы - рабочим. Уточним. Коллективная собственность.
  Второе. Надстройка. Власть Советам. Как и требовали кронштадцы.

...
Советы НАРОДНЫХ депутатов - это выборный орган. Выборный орган, в который должны были избирались представители ВСЕХ партий и беспартийные представители народа....

Вот резолюция митинга кронштадтских моряков, за которую их большевики начали расстреливать из орудий и массово уничтожать.
Видите ли Вы сильно большой рецидив в этой резолюции?
За какие конкретно пункты резолюции ЛИЧНО ВЫ начали бы массово уничтожать людей?
Последний вопрос можете задать и С.Г.Кара-Мурзе...


Резолюция матросов Кронштадта от 1-го марта 1921


Скажи хоть что-нибудь по каждому пункту.

РЕЗОЛЮЦИЯ СОБРАНИЯ КОМАНД 1-й И 2-й БРИГАД КОРАБЛЕЙ ОТ 1 МАРТА 1921 г.

Заслушав доклад представителей команд, посылаемых общим собранием команд с кораблей в гор. Петроград для выяснения дел в Петрограде, постановили:

1) Ввиду того, что настоящие советы не выражают волю рабочих и крестьян, немедленно сделать перевыборы советов тайным голосованием, причем перед выборами провести свободную предварительную агитацию всех рабочих и крестьян.

2) Свободу слова и печати для рабочих и крестьян, анархистов, левых социалистических партий.

3) Свободу собраний и профессиональных союзов и крестьянских объединений.

4) Собрать не позднее 10 марта 1921 г. беспартийную конференцию рабочих, красноармейцев и матросов гор. Петрограда, Кронштадта и Петроградской губернии.

5) Освободить всех политических заключенных социалистических партий, а также всех рабочих и крестьян, красноармейцев и матросов, заключенных в связи с рабочими и крестьянскими движениями.

6) Выбрать комиссию для пересмотра дел заключенных в тюрьмах и концентрационных лагерях.

7) Упразднить всякие политотделы, так как ни одна партия не может пользоваться привилегиями для пропаганды своих идей и получить от государства средства для этой цели. Вместо них должны быть учреждены с мест выбранные культурно-просветительные комиссии, для которых средства должны отпускаться государством.

8) Немедленно снять все заградительные отряды.

9) Уравнять паек для всех трудящихся, за исключением вредных цехов.

10) Упразднить коммунистические боевые отряды во всех воинских частях, а также на фабриках и заводах разные дежурства со стороны коммунистов, а если таковые дежурства или отряды понадобятся, то можно назначить в воинских частях с рот, а на фабриках и заводах по усмотрению рабочих.

11) Дать полное право действия крестьянам над своею землею так, как им желательно, а также иметь скот, который содержать должен и управлять своими силами, т.е. не пользуясь наемным трудом.

12) Просим все воинские части, а также товарищей военных курсантов присоединиться к нашей резолюции.

13) Требуем, чтобы все резолюции были широко оглашены печатью.

14) Назначить разъездное бюро для контроля.

15) Разрешить свободное кустарное производство собственным трудом. Резолюция принята бригадным собранием единогласно при 2 воздержавшихся.


Председатель Бригадного собрания Петриченко

Секретарь Перепелкин

  И не расстреляй Ельцин Верховный Совет, глядишь и этот институт демократии и сейчас успешно работал.

[Михайлова]

   Второе. Надстройка. Власть Советам. Как и требовали кронштадцы.

  И не расстреляй Ельцин Верховный Совет, глядишь и этот институт демократии и сейчас успешно работал.

Пункт 9. Уравнять паек для всех трудящихся, за исключением вредных цехов.
Противоречит принципу социализма: "...каждому по труду".
Способности разные, труд по качеству и количеству разный - а паек одинаковый. Вредные цеха здесь не при чем. Один лодырь и бездарь, другой и умнее и трудолюбивее, а паек одинаковый.
И вообще, требования кронштадтцев на половину антисоветские , на половину глупые (пример п.9). Контрреволюционные.

[morgan]

  И не расстреляй Ельцин Верховный Совет, глядишь и этот институт демократии и сейчас успешно работал.

А у него другого выхода не было. Дело в том что Верховный Совет наконец то начал заниматься своими прямыми обязанностями, контролировать расходы бюджета, что является как раз тем, для чего его и выбирали. Здесь то зашаталось кресло Ельцина и его крысиного окружения. Вот эта крысиная стая и устроила бойню в Москве. Это преступление один из стимулов всеми силами удержаться у власти. Если уйдет Путин, то сразу начнется расследование и добивание оставшихся в живых ероев кровавой дэмократии.

[Михайлова]

Споткнулись и будут спотыкаться потому, что неверно считается сам ВВП, или ВНП.
Неверно потому, что не учитывается размерность денег.
У денег размерность не труда (работы, энергии, Джоуля) а мощности (Ватта).
Из-за этого неправильно планируется бюджет, неправильно рассчитывается количество необходимых денег и т.д. и т.п.
Из ВВП исключается целый пласт продукта, который создаётся не человеком, а природой (Солнцем, например, водой, нефтью, лесом и т.д.)

Мы уже спорили с Вами по этому поводу... Только вложенный труд является мерилом , переводимым в эквивалент - деньги. Есть даже определение: "деньги это эквивалент концентрированной энергии вложенного труда". Просто там, где условия природы более благоприятные , нужно меньше труда для получения продукта ( товара). И наоборот...например, чтобы в вечной мерзлоте с полярной ночью вырастить виноград нужно попыхтеть, в отличии от Италии.
Странно, что Вы никак этого не поймете.

[Strannik]

Внятный вопрос ты ишо напиши иде и как он энтот товар взял.И во скока ему это взял обошлось.

Обошлось гораздо меньшим трудом, чем производство своим трудом.

Например, человек организует водоем для выращивания рыбы, кормит ее, поддерживает чистоту воды. За год его труда рыба вырастает, он ее вылавливает и продает.
Второй вариант - кета идет на нерест. Ее рыбак не выращивал целый год ему до лампочки, где она плавала и чем питалась.
Но он также как и первый вылавливает кету не трудясь над ее производством целый год, затаривает рыбу, бочки с икрой и продает не хуже чем первый. У него просто нет необходимости затрачивать труд и средства на производство рыбы, за него все сделала природа. А этап вылова и переработки этой рыбы у него есть, но путина длится не год а меньше.

[Михайлова]

Невнятный вопрос. Я утверждал, что товар с определенной стоимостью может быть создан природой. Человек этот товар только пускает на рынок для продажи. Назначая ему цену, которая корректируется в процессе отношений между продавцом и покупателем.

Приведите пример, интересно.

[Михайлова]

Это он к тому гнет шо мол на скока он буржуй договорился стока и заплатил.

Совершенно верно. Сколько мировой каганат скажет, столько и будет стоить товар. Что сейчас и наблюдаем со всеми прибамбасами в виде кризисов. Если бы цена основывалась на трудозатратах, была бы совершенно другая картина. А сейчас в цене товара максимум 30% трудозатраты, а все остальное - " капиталистические  приписки" в виде ссудного процента, брокерских спекулятивных надбавок,дивидендов и криминальных наигрышей. Что и называется нетрудовым доходом.

[Михайлова]

Я гну к одному: в стоимости товара нужно учитывать всю мощность затраченную на его производство. И мощность человека и мощность природы. Ибо мощность природы - это достояние нации, достояние всего народа страны, которая этой мощностью обладает, и его неучёт есть прямое разбазаривание этого достояния.
Мы продаём нефть по цене в семь раз ниже её энергоёмкости потому, что считаем только трудозатраты человека на её извлечение, а не и "трудозатраты" природы на её производство.
А американцы тем временем законсервировали у себя это достояние и продолжают на мировом рынке выкачивать его из других стран за пустые зелёные бумажки, всячески противясь раскрыть сам секрет этой бумажки, который заключается в том, что деньги - это квитанция на количество ватт в распоряжении того, кто их предъявляет.
Накрылось медным тазом реальности учение Маркса о прибавочной стоимости, но находятся таки придурки, которые продолжают его класть в основу политики в экономике страны.

Согласитесь, если к нефти не приложить труд человека, она так и будет лежать пластом ни на что непригодная. И! у нее нулевая стоимость! Почему Вы решили, что цена нефти сейчас занижена, а не наоборот? В ваших рассуждениях усматриваются мотивы М.Тэтчер и Х. Клинтон, которые считают, что эта "энергия" несправедливо принадлежит России. Именно справедливо принадлежит потому, что в наших просторах в среднем труднее что-либо производить. А природные богатства как компенсация. Если бы в стране ( как в СССР) учитывались в основном трудозатраты, то и энергоносители для внутреннего производства стоили копейки и что производство, что сельское хозяйство были бы рентабельными ( не убыточными). Сейчас же цены устанавливают "с потолка" , повторяю, как захочется мировому каганату. А Вы еще предлагаете добавить энергетическую составляющую, а в случае с драгметаллами вообще неизвестно какую, тоже ведь природа создала. Вот и подумайте, что правильнее.

[byf59]

Стоит немного поотсутствовать как кучей набегают флудерасты... замучился чистить... Михайлова, не стоит поощрять Дидусю к разговору, человек не вполне адекватен, это ж видно невооружённым взглядом. О чём с ним можно разговаривать? В СССР в цену закладывалась и невосполнимость используемых ресурсов и восполнямые учитывались - скорость потребления не превышала допустимую норму воспроизведения и флоры и фауны.
Страннику: лично я не понял, что вы хотели сказать примером с разведением рыб и промысловым ловом.

P.S. Кстати, механика ценообразования по восполняемым ресурсам учитывала как раз и труд человека направленный на воспроизводство этих ресурсов, в глобальных масштабах такое возможно лишь при социализме.

[Strannik]

Страннику: лично я не понял, что вы хотели сказать примером с разведением рыб и промысловым ловом.

Подумайте.

[byf59]

Подумайте.

Детские игры..., а вот теория трудовой стоимости, как вы выразились кажется:"полный отстой", пока никаких альтернатив не имеет. Она не совершенна, конечно, но и в чистом виде её никто никогда не использовал. В СССР она была взята за основу, но многие трудовые взаимоотношения регулировались не благодаря, а скорее вопреки..., т.к. больше учитывался здравый смысл, т.е. практика, исходя из диалектики и материализма.
Ну, скажите, какой соперницей может быть рыночная экономика, где в цену закладывается невесть что и как, плановому хозяйствованию? Нет, я помню что вы сторонник гибридной схемы экономики с упором и приоритетом на государственный сектор, но вы, однако не против крупных частных компаний и банков, а это как раз путь к искажению и перекосу ценообразования, и в этом весь корень. Теоретически можно, конечно, предположить, что государство будет жёстко регулировать уровни дохода и прибылей таких капиталистов, но главный вопрос сводится опять к тому,  кому в стране будет принадлежать власть. Совершенно очевидно, если власть будет определятся демократическим путём, как сейчас, к примеру, то через некоторое время эти капиталисты её под себя подомнут и законы будут писаться для них, а не для народа, что мы и наблюдаем сегодня воочию. Поэтому вопрос власти всегда будет на первом месте, демократия не выживает в условиях сосуществования со сверхвысокими капиталами, даже просто с высокими, они порождают коррупцию, коррупция порождает диктат капитала, замкнутый круг.
Выход один на мой взгляд - революция и диктатура трудящихся, выбора нет.

[А. Ю. Экономов]

Теоретически можно, конечно, предположить, что государство будет жёстко регулировать уровни дохода и прибылей таких капиталистов, но главный вопрос сводится опять к тому,  кому в стране будет принадлежать власть. Совершенно очевидно, если власть будет определятся демократическим путём, как сейчас, к примеру, то через некоторое время эти капиталисты её под себя подомнут и законы будут писаться для них, а не для народа, что мы и наблюдаем сегодня воочию.

Не только сегодня - можно, например, и НЭП вспомнить.  Однако, проскочили, но тогда кто при власти был?

[byf59]

Не только сегодня - можно, например, и НЭП вспомнить.  Однако, проскочили, но тогда кто при власти был?

Вообще НЭП для меня зона неисследованная, думается не обошлось здесь и без больших погрешностей. Интересен также вопрос о нажитых капиталах при НЭПе - как и куда они потом исчезли, как поступили с самими НЭПманами? Какие сроки давались на НЭП при его "старте"? Каким образом и в срок ли он был "прикрыт"?
Размышляя на эту тему поневоле прихожу к выводу, что большевики вынуждены были ввести НЭП, как альтернативу крепким негосударственным кооперативам и индивидуальному труду, т.е рискнули держать "ручного" тигра, чтоб не сожрали окружающие волки, где-то так...
А власть в стране принадлежала не рабочим и не крестьянам, власть принадлежала боевикам, как сегодня говорят. Да, боевики эти в большинстве были из бывших крестьян и рабочих, это и обусловило их политические интересы, но однако боевиками они оставались ещё долго, повоевавший человек никогда до конца не сможет врасти в мирную жизнь, это десятилетия, психотерапия бессмысленна - никакой гипноз и медикаментозное воздействие несравнимо по воздействию с выбросами адреналина под страхом смерти и эйфорией победы над ним. Есть такая малоизвестная область медицины - военная психиатрия, большая часть научных трудов в ней - ДСП, а что-то более менее серьёзное, так и совсем за семью печатями... если что иногда попадётся на глаза, оченно рекомендую... хотя вряд-ли..

[А. Ю. Экономов]

Вообще НЭП для меня зона неисследованная, думается не обошлось здесь и без больших погрешностей. Интересен также вопрос о нажитых капиталах при НЭПе - как и куда они потом исчезли, как поступили с самими НЭПманами? Какие сроки давались на НЭП при его "старте"? Каким образом и в срок ли он был "прикрыт"?
Размышляя на эту тему поневоле прихожу к выводу, что большевики вынуждены были ввести НЭП, как альтернативу крепким негосударственным кооперативам и индивидуальному труду, т.е рискнули держать "ручного" тигра, чтоб не сожрали окружающие волки, где-то так...
А власть в стране принадлежала не рабочим и не крестьянам, власть принадлежала боевикам, как сегодня говорят. Да, боевики эти в большинстве были из бывших крестьян и рабочих, это и обусловило их политические интересы, но однако боевиками они оставались ещё долго, повоевавший человек никогда до конца не сможет врасти в мирную жизнь, это десятилетия, психотерапия бессмысленна - никакой гипноз и медикаментозное воздействие несравнимо по воздействию с выбросами адреналина под страхом смерти и эйфорией победы над ним. Есть такая малоизвестная область медицины - военная психиатрия, большая часть научных трудов в ней - ДСП, а что-то более менее серьёзное, так и совсем за семью печатями... если что иногда попадётся на глаза, оченно рекомендую... хотя вряд-ли..

http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin44/quattro.html

[byf59]

http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin44/quattro.html

А ведь прав был Ленин в отношении будущих 20 млн. жертв в следующей империалистической войне, вот только количество недооценил и избежать этого, как он надеялся, не удалось..., с одной стороны вроде бы прав был Троцкий требуя тогда всемирной революции, но подвигнуть на такие жертвы и подвиг собственный народ возможно ли было? Да и удержали бы? Теоретически кажется - да, надо, но без зверского насилия опять не обойтись, а это само себя сожрёт... Другой путь нужен, другой... чёткий, научный, просчитаный на десятки ходов вперёд. Гений нужен.

[А. Ю. Экономов]

Гений нужен.

Не всем и гений в состоянии помочь...

[ambivalent1]

Не всем и гений в состоянии помочь...

А точнее, даже гений не способен помочь человеческой сволочи!

[Strannik]

Пункт 9. Уравнять паек для всех трудящихся, за исключением вредных цехов.
Противоречит принципу социализма: "...каждому по труду".
Способности разные, труд по качеству и количеству разный - а паек одинаковый. Вредные цеха здесь не при чем. Один лодырь и бездарь, другой и умнее и трудолюбивее, а паек одинаковый.
И вообще, требования кронштадтцев на половину антисоветские , на половину глупые (пример п.9). Контрреволюционные.

Кронштадтцы все требовали верно.

Большевистская бюрократия при Ленине трындела о равенстве и уничтожении эксплуатации, а сама беззастенчиво отбирала последний хлеб у голодающих крестьян, для коммисаров и номенклатуры установила повышенные и персональные пайки, рабочих обеспечивала по самым скудным нормам. Кроме официальной градации пайков на четыре категории для себя предусматривали персональные пайки.

http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=2403:2013-04-04-15-20-47&catid=36:history&Itemid=111
 Если для первых послеоктябрьских месяцев мы не можем говорить о резком отличии бюрократии от остальных слоев населения в этом отношении, то к концу гражданской войны разница была колоссальной. Причем эта льгота абсолютно не афишировалась, а определением количества и объема различных «комиссарских» пайков ведала Комиссия по рабочему снабжению, что еще больше камуфлировало данные льготы.
Несмотря на это, население по косвенным признакам догадывалось о существовании целой системы льгот и привилегий, которыми окружила себя высшая бюрократия. С одной стороны, это вызывало законное недовольство «низов», с другой — стремление части граждан пробиться на вышестоящие должности, чтобы быть поближе к «кормушке». Сделать это было неимоверно трудно. Если ротация Петросовета была и иногда значительной, то чем ближе к верхушке управленческой и властной пирамиды, тем меньше незнакомых имен можно было встретить на всем протяжении гражданской войны. Все же и здесь не оставалось без изменений. Неоднократно петроградских работников высшего звена требовал ЦК. Небезынтересно отметить, что указания своего начальства ПК не всегда выполнял оперативно и безропотно. Одних отпускали легко, за других боролись — иногда ожесточенно. Лейтмотив борьбы — необходимость оставления данного работника в Петрограде как незаменимого. На наш взгляд, с такой мотивировкой можно согласиться, но лишь отчасти. Смеем предположить, что были и иные причины. Зиновьев формировал свое окружение, пестовал своих сторонников и всяческими способами стремился не отпускать их из Петрограда.

Деление по разрядам, группам и т. п. предусматривало и разницу в количестве продуктов, получаемых по пайку. К разнообразным видам пайков, существовавших в Советской России, с началом нэпа прибавился еще один: паек для ответственных работников. Нормы его устанавливались в Москве, а обеспечение продуктами лежало на местных продовольственных органах. Но сам паек для ответственных работников тоже не был единым. В Петрограде, например, существовали «нормы исполкома», «нормы отдела семейных» и т. д. С августа 1922 г. и они подверглись дифференциации. Малый президиум губисполкома разделил ответственных работников на две категории. Ко второй были отнесены заведующие и заместители заведующих отделами и подотделами, которые имели ставку ответственных работников по первой промышленной группе. К первой — председатели, заместители и секретари губисполкома и губэкосо, а также заведующий отделом управления и председатель военной секции. Для второй категории за основу был принят исполкомовский семейный паек, для первой — «тот же паек, увеличенный на 50 % и с добавлением диетических продуктов».37 На этом преимущества не заканчивались. Довольно распространенным явлением среди высших слоев петроградской бюрократии было получение продуктов по разным запискам. В апреле 1922 г. большой президиум губисполкома принял решение о прекращении этой практики.38 Но буквально сразу же родилась иная форма: индивидуальные выдачи продовольствия «по разрешениям ответственных товарищей». Практически ни одно заседание малого президиума второй половины 1922 г. не обходилось без утверждения таких выдач.

[А. Ю. Экономов]

Кронштадтцы все требовали верно.

Обсуждалось и не раз - лично Ленин разъяснил кто  стоял за кронштадским мятежом.  

http://militera.lib.ru/research/semanov_sn/08.html