Христианство и Ветхий завет

[silvan]

Я не очень большой знаток данной тематики, поэтому спрашиваю.
Какой смысл  обьеденять Ветхий завет и Евангелия, Послания вроде на месте... Можно ведь было о пророках взять часть,
и что там еще - по принципу необходимо и достаточно. Мусульмане вполне обходятся без этого чтива...
Зачем христианину изучать еврейскую историю (а в ней много чего поганого). Это ведь по сути еврейская реклама...
(Я не спорю, что для подонков там много чего интересного написано - жену как правильно применять, если дело требует;
завоевал территорию - убей все живое; брат не нравится - надо ему не морду бить, а в рабство продать (двойная польза);
папенька напился - в жопу его проверить и прочие великие и поучительные еврейские деяния). Но обычному
христианину зачем это все... Еще смущает такой момент: когда Иисус умирал на кресте, он обратился к Элу "Эла, Эла
зачем ты оставил меня" но не к Яхве, Саваофу и т.д. Элл - это ведь не еврейский бог, ему поклонялись еще до того, как евреев их кровавый б_г приволок в Палестину. Опять же Эл - Эллохим (боги – многобожие)? Может есть у кого хорошая информация по этой теме.

[Сергей Баландин]

Я не очень большой знаток данной тематики, поэтому спрашиваю.
Какой смысл  обьеденять Ветхий завет и Евангелия, Послания вроде на месте... Можно ведь было о пророках взять часть,
и что там еще - по принципу необходимо и достаточно. Мусульмане вполне обходятся без этого чтива...
Зачем христианину изучать еврейскую историю (а в ней много чего поганого). Это ведь по сути еврейская реклама...
(Я не спорю, что для подонков там много чего интересного написано - жену как правильно применять, если дело требует;
завоевал территорию - убей все живое; брат не нравится - надо ему не морду бить, а в рабство продать (двойная польза);
папенька напился - в жопу его проверить и прочие великие и поучительные еврейские деяния). Но обычному
христианину зачем это все...

– А зачем вообще быть христианином, если ты не христианин, а хрен знает кто? Это однозначно еретическая позиция. Если Вы даже не знакомы с Ветхим Заветом, но читали только Евангелия, Вы не могли не заметить, что все проповеди Иисуса основаны на Торе. Даже в Нагорной проповеди сказано: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф. 5:17-18). Не хотите быть христианином – не будьте им, но по какому праву Вы нашу и только нашу Тору отдаете каким-то еретикам и богоотступникам? И что значит: «еврейская история»? Вы хотите спросить: «Зачем христианину изучать свою собственную историю?» А поганого в любой истории предостаточно, что поделаешь, истории не выбирают и не меняют, как говорят в Израиле: «ма еш» (что есть).

Еще смущает такой момент: когда Иисус умирал на кресте, он обратился к Элу "Эла, Эла
зачем ты оставил меня" но не к Яхве, Саваофу и т.д. Элл - это ведь не еврейский бог, ему поклонялись еще до того, как евреев их кровавый б_г приволок в Палестину. Опять же Эл - Эллохим (боги – многобожие)? Может есть у кого хорошая информация по этой теме.

– Смотрите, Эль на иврите – это не имя, а «бог» вообще. Элогим – это множественное число от слова «Эль», или «Элога», употребляется в Торе также и в отношении языческих богов, например: «וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים» (вигьитем кеэлогим) – «и вы будете, как боги» (Быт. 3:5). Это то же самое слово, что и арабское Алла (Аллах). Иисус на кресте говорил не «Эла», что значит богиня, а Элои – т.е. Эль с притяжательным местоимением «и», значит «Эль шели» (мой Бог). В современном иврите тоже говорят «Эли» (Мой бог). Вот, например, знаменитая песня Давида Загави на слова Ханны Сенеш «эли Эли»:


http://www.youtube.com/watch?v=rGX2RAwqymE

[silvan]

– А зачем вообще быть христианином, если ты не христианин, а хрен знает кто? Это однозначно еретическая позиция. Если Вы даже не знакомы с Ветхим Заветом, но читали только Евангелия, Вы не могли не заметить, что все проповеди Иисуса основаны на Торе. Даже в Нагорной проповеди сказано: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф. 5:17-18). Не хотите быть христианином – не будьте им, но по какому праву Вы нашу и только нашу Тору отдаете каким-то еретикам и богоотступникам? И что значит: «еврейская история»? Вы хотите спросить: «Зачем христианину изучать свою собственную историю?» А поганого в любой истории предостаточно, что поделаешь, истории не выбирают и не меняют, как говорят в Израиле: «ма еш» (что есть).

Сергей, а вы какой веры придерживайтесь, если не секрет. Если я не ошибаюсь, но именно верующие евреи говорят "но по какому праву Вы нашу и только нашу Тору отдаете каким-то еретикам и богоотступникам" в отношении христиан. Я ни чего не понял из этого текста, вы меня просто дурачите. До революции в России Библию в руки прихожанам не давали и правильно делали. Библия в некотором смысле "техническая" литература и дилетантам она только во вред. Священник сам решал, что прихожанам из Библии читать или рассказывать и как это нужно понимать. Интересно евреи самостоятельно изучают Тору или Талмуд, если нет то почему.

– Смотрите, Эль на иврите – это не имя, а «бог» вообще. Элогим – это множественное число от слова «Эль», или «Элога», употребляется в Торе также и в отношении языческих богов, например: «וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים» (вигьитем кеэлогим) – «и вы будете, как боги» (Быт. 3:5). Это то же самое слово, что и арабское Алла (Аллах). Иисус на кресте говорил не «Эла», что значит богиня, а Элои – т.е. Эль с притяжательным местоимением «и», значит «Эль шели» (мой Бог). В современном иврите тоже говорят «Эли» (Мой бог). Вот, например, знаменитая песня Давида Загави на слова Ханны Сенеш «эли Эли»:

По поводу этой информации спасибо. Очень интересно.

[Сергей Баландин]

Сергей, а вы какой веры придерживайтесь, если не секрет

– А какое это имеет отношение к тому, что я сказал? Разве я Вас призывал принимать ту или иную христианскую доктрину или вообще быть христианином? Я утверждал и утверждаю, что нельзя быть христианином и не принимать Библейскую Священную историю, как свою собственную, или, по крайней мере, как корни своей культуры.
Теперь относительно моей «веры». Скорее всего, по «вере» я марксист-ленинец, хотя и не догматический (а если «марксист» догматический, то от и вообще не марксист, ибо марксизм не догма). Но Вас, наверно, интересует, каково должно быть отношение марксиста к Священным писаниям, не так ли? Я считаю, что мудрость всех религий, не только Библия, но и Коран, и Талмуд, и Бхагавад-гита, и Дхаммапада, и Авеста, так же, как, поэмы Гомера, труды Аристотеля, Конфуция – все это в равной степени наше общее духовное наследие. Это, разумеется, не значит, что каждое слово этого наследия мы должны принимать как истину в последней инстанции, не подлежащей критике и переосмыслению. В теме «О марксизме и боге» http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=20499.msg625219#msg625219 я цитировал слова Ленина: «Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество». Но почему-то иные «марксисты» спокойно обогащают свою память трудами Аристотеля, но возмущаются, когда слышат цитату из Нового Завета. Объясните мне, неужели учение Аристотеля настолько уж ближе марксистам, чем учение Христа? Абсурд какой-то! Я думаю, здесь сказывается огромное еврейское влияние на европейские коммунистические партии (я уже здесь писал, что для евреев «хороший гой» – духовно мертвый гой, поклоняющийся Мамоне, всему только материальному, для которого нет ничего святого). Но там, где такого влияния не было, например, в арабских коммунистических партиях, или на Кубе, там отношение и к Церкви, и к духовным традициям более терпимое и адекватное: http://israel-shamir.livejournal.com/25238.html#cutid1 Я считаю неправильной позицию, когда говорят: «вот это Писание наше, давайте, будем в него верить, а все остальное, чужое выкинем на помойку». И если Вы читали мою книгу «Пятое Евангелие» http://www.balandin.net/FifthGospel/FifthGospel.htm , Вы должны были убедиться, что я с равным почтением отношусь к Святыням и культурным памятникам самых разных религий и конфессий.

Если я не ошибаюсь, но именно верующие евреи говорят "но по какому праву Вы нашу и только нашу Тору отдаете каким-то еретикам и богоотступникам" в отношении христиан.

– Ну евреи вообще объявили Бога своей «частной собственностью» – Вы считаете это правильным? Тогда, по какому праву они читают «нашего» Пушкина?

Я ни чего не понял из этого текста, вы меня просто дурачите.

– Вы не поняли потому, что привыкли мыслить в категориях, которым Вас научили евреи: «ваш Бог», «наш Бог», «наша вера», «ваша вера». А Вы замените слово «Бог», словом «истина»: «наша истина», «ваша истина», «наша таблица умножения», «ваша таблица умножения» – что получается? Абсурд получается! Такой же абсурд в Вашем вопросе: «Сергей, а вы какой веры придерживайтесь» – а какой истины надо придерживаться? Истинной, разумеется, переубеди, докажи, что я заблуждаюсь, буду придерживаться других истин и других «вер». Так что, кто кого дурачит?

[Сергей Баландин]

До революции в России Библию в руки прихожанам не давали и правильно делали.

– Что значит «не давали»? Во-первых, до революции большинство прихожан было вообще неграмотными, однако Библию они знали. Они слушали ее текст в проповедях священников, в общих молитвах, которые знали наизусть, познавали ее через росписи храмов и изображения на иконах, которые Иоанн Дамаскин назвал «школой для неграмотных». Но те, кто хоть немножечко знали грамоту, изучали ее по чему? – Да, именно по Библии.

Библия в некотором смысле "техническая" литература и дилетантам она только во вред.

– Да? Ну а как вся остальная древняя и классическая литература? Ее можно читать простым смертным? Или Бредбери здесь со своим 451 F отдыхает? Тут в Израиле есть мнение среди некоторых педагогов, что сказки Андерсона детям читать нельзя, можно только в примитивном адаптированном виде, представляющим собой краткий пересказ сюжета с яркими картинками. Сам же подлинный текст и сложный, и не всегда политкорректный, он травмирует психику ребенка всякими ненужными эмоциональными переживаниями, а потом из таких вот всякие социально неблагонадежные интеллигенты и нонконформисты вырастают!

Священник сам решал, что прихожанам из Библии читать или рассказывать и как это нужно понимать. Интересно евреи самостоятельно изучают Тору или Талмуд, если нет то почему.

– А это действительно правильно, ибо текст ничто – толкование все. Евреи также изучают Танах под руководством раввинов в ешивах или учителей Танаха в светских школах. Я и любому скажу: недостаточно самому прочитать Библию, надо знать и богословскую литературу, комментарии и научные исследования, а то тут много профанов и невежд развелось «самостоятельных». Сначала научись грамотно читать, понимать, а потом и сам исследуй.

[прожектор]

– А зачем вообще быть христианином, если ты не христианин, а хрен знает кто?

Насколько мне известно, православная церковь не делит людей на христиан и "хрен знает кто"?
Православный - это
1) крещеный
2) признает Воскресение Христа.

Достаточно. И не надо никаких заморочек из Израиля - "хрен знает..." Как говориться - не надо быть святей Папы Римскрго.

[Сергей Баландин]

Насколько мне известно, православная церковь не делит людей на христиан и "хрен знает кто"?
Православный - это
1) крещеный

–  Ну да, а ересь и хула на Священное Писание – эт для «православных» неважно, лишь бы свой, русский по крови был!

2) признает Воскресение Христа.

– Ага, и бесы тоже признают (Иак.2:19).

Достаточно. И не надо никаких заморочек из Израиля - "хрен знает..." Как говориться - не надо быть святей Папы Римскрго.

– Прально, и сам Папа не делит людей на католиков и не католиков, какая ему разница, католик ты или хрен знает кто? Лишняя заморочка из Израиля!

[mango]

 author=Леший link=topic=28550.msg730882#msg730882 date=1231227974]

вроде на месте... Можно ведь было о пророках взять часть,
и что там еще - по принципу необходимо и достаточно. Мусульмане вполне обходятся без это знания

В Н.З. Христос сказал, что люди мыслят себе спастись через Писания, а они " все обо Мне".
Центр В.З. - это Храм внутри города. Город, участок земли, на котором он построен - люди, живущие вокруг Храма и приходящие поклониться    в нем Богу - это всё центр ветхозаветного писания. Но это и центр Божьего помышления.Всё ветхозаветное мы применяем к новозаветному. Всё, что Бог приготовил человечеству - сосредоточено в земле. Человек был сотворен, чтобы жить на этой земле "обустраивать её,     возделывать и наполнять"(Быт.1). Земля , храм ,верующие - прообраз Христа и его Тела в Н.З. Всё, приготовленное для человечества Богом, сосредоточено во Христе. Чтобы это понять - надо знать и читать и исследовать всё Писание. Иначе многие догматы(учение Христа) останется за...воротами восприятия.
Христос - это Тело, "где нет ни     еллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но всё и во всём Христос".(Кол.3:11)         

[mango]

 author=прожектор link=topic=28550.msg735149#msg735149 date=1231523121]

Насколько мне известно, православная церковь не делит людей на христиан и "хрен знает кто"?
Православный - это
1) крещеный
2) признает Воскресение Христа.

Протестант - это 1. крещёный и 2. верит в Воскресение И.Х.
Иеговист - это  1.+2.
Католик - это   1.+2.     и так далеее.....Но!
Иудей - не крещеный и не верит в Воскресение И.Х. , потому что считает, что              такого не было и нет.
Удавливаете разницу?!
--------------------------------------------
"Мы называемся православными христианами потому, что веруем в Синьоры нашего Иисуса Христа, веруем так, как изложено в "Символе веры" и принадлежим  к основанной Самим Спасителем на земле Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, которая под руководством Духа Святого неизменно правильно и славно сохраняет учение Иисуса Христа, т.е. принадлежим   к Православной, Христовой Церкви".
Закон Божий, С-Ленинград, Протоирей  Серафим Слободский (1912-1971). Не так Вам всё просто 1. и 2.
С ув. манго.

[silvan]

–  Ну да, а ересь и хула на Священное Писание – эт для «православных» неважно, лишь бы свой, русский по крови был!
– Ага, и бесы тоже признают (Иак.2:19).
– Прально, и сам Папа не делит людей на католиков и не католиков, какая ему разница, католик ты или хрен знает кто? Лишняя заморочка из Израиля!

Сергей, вопрос у меня к вам, где можно прочитать про ..., если имеется ссылка и если вас не затруднит.
"Богиня Бабалон основная фигура оккультных мистериях Запада (заимствование с Востока?)
Другие имена Бабалон - Великая мать, Мать Мерзостей (почему мать?). Ее божественная форма - Святая(?) блудница (не о ней ли упомянает
Иоанн в Ап.) Супругом является Хаос (какой супруг, если блудница?). В более общем смысле Бабалон отображает свободную женщину (современная интерпретация? отрицательные герои становятся современными символами? свободная женщина при супруге и блудница) и полное выражение сексуального импульса. Имя Бабалон представляет собой производное от Бабилон или Вавилон, столицы Месопотамии."
Я представлял себе, что имя Вавилон нарицательное для евреев из за плена плюс из за того, что они в этом плену прижились и взяли в жены не евреек (притеснение, развращение - отсюда аллегория с блудницей мерзкой) - за что им Ездра по возвращению и устроил ...а тут столько всего накручено (см. выше). Ваше мнение?
P.S. Не хочу заводить отдельной темой, не уверен, что кому то интересно, решил здесь пристроить.

[Сергей Баландин]

Сергей, вопрос у меня к вам, где можно прочитать про ..., если имеется ссылка и если вас не затруднит.
"Богиня Бабалон основная фигура оккультных мистериях Запада (заимствование с Востока?)
Другие имена Бабалон - Великая мать, Мать Мерзостей (почему мать?). Ее божественная форма - Святая(?) блудница (не о ней ли упомянает
Иоанн в Ап.) Супругом является Хаос (какой супруг, если блудница?). В более общем смысле Бабалон отображает свободную женщину (современная интерпретация? отрицательные герои становятся современными символами? свободная женщина при супруге и блудница) и полное выражение сексуального импульса. Имя Бабалон представляет собой производное от Бабилон или Вавилон, столицы Месопотамии."
Я представлял себе, что имя Вавилон нарицательное для евреев из за плена плюс из за того, что они в этом плену прижились и взяли в жены не евреек (притеснение, развращение - отсюда аллегория с блудницей мерзкой) - за что им Ездра по возвращению и устроил ...а тут столько всего накручено (см. выше). Ваше мнение?
P.S. Не хочу заводить отдельной темой, не уверен, что кому то интересно, решил здесь пристроить.

– Леший, Вам бы сей вопрос в разделе «Религии, конфессии, секты, сверхъестественное» http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=5.0 задать. Там наверняка найдется много желающих ответить. Я как-то сейчас не очень интересуюсь мистикой эзотерических сект. Занимался этим раньше, когда писал «Пятое Евангелие» http://www.balandin.net/FifthGospel/FifthGospel.htm Но сейчас меня интересует только еврейский вопрос. Скорее всего, это что-то из гностической философии, образ Вавилонской Блудницы из 17-й главы Апокалипсиса Иоанна (Бавэль на иврите Вавилон, на семитских языках означает Баб Эль – Врата Бога, иногда производят от бильбуль – смешение). Поищите в Гугле.

[silvan]

– Леший, Вам бы сей вопрос в разделе «Религии, конфессии, секты, сверхъестественное» http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=5.0 задать. Там наверняка найдется много желающих ответить. Я как-то сейчас не очень интересуюсь мистикой эзотерических сект. Занимался этим раньше, когда писал «Пятое Евангелие» http://www.balandin.net/FifthGospel/FifthGospel.htm Но сейчас меня интересует только еврейский вопрос. Скорее всего, это что-то из гностической философии, образ Вавилонской Блудницы из 17-й главы Апокалипсиса Иоанна (Бавэль на иврите Вавилон, на семитских языках означает Баб Эль – Врата Бога, иногда производят от бильбуль – смешение). Поищите в Гугле.

Понял, принимается. А то действительно как в анекдоте: Дай бабушка, водички попить, а то так есть хочется, что переночевать не где ...
Спасибо.

[Сергей Баландин]

Понял, принимается. А то действительно как в анекдоте: Дай бабушка, водички попить, а то так есть хочется, что переночевать не где ...
Спасибо.

– Всегда рады угостить хорошего человека, чем Бог послал.