Автор Тема: Классическая термодинамика и молекулярная физика.  (Прочитано 377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн juriy

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-18
  • Пол: Мужской
Классическая термодинамика и молекулярная физика.
Если классическая термодинамика описывает внешние термодинамические свойства веществ в макромире, то молекулярная физика ищет причины этих свойств в микромире. Что молекулы в своём движении обуславливают известные законы термодинамики не вызывает сомнения только не понятно, о каком объёме идёт речь когда мы находим величину энтропии молекулы. То есть, необходимо ли учитывать конечную величину объёма молекул находящихся в одном объёме с данной молекулой?

Большой Форум


Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Классическая термодинамика и молекулярная физика.
Если классическая термодинамика описывает внешние термодинамические свойства веществ в макромире, то молекулярная физика ищет причины этих свойств в микромире. Что молекулы в своём движении обуславливают известные законы термодинамики не вызывает сомнения только не понятно, о каком объёме идёт речь когда мы находим величину энтропии молекулы. То есть, необходимо ли учитывать конечную величину объёма молекул находящихся в одном объёме с данной молекулой?

Вся хитрость энтропии в том, чтобы знать энергетические уровни системы. То есть знать степени все свободы системы  и закон взаимодействия структурных элементов. Эта задача легко решается для идеального газа.
Вследствие наличия поступательных степеней свободы молекул идеального газа,
его энтропия пропорциональна логарифму объема.

Оффлайн Unlimiter

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 257
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +21/-55
Классическая термодинамика и молекулярная физика.
Если классическая термодинамика описывает внешние термодинамические свойства веществ в макромире, то молекулярная физика ищет причины этих свойств в микромире. Что молекулы в своём движении обуславливают известные законы термодинамики не вызывает сомнения
Да глупость это, общепринятая. И газы, и жидкости обладают определенной пространственной структурой (кристаллической). Просто "физикам"  не хочется видеть противоречий в существующих представлениях потому как  существующие дают верный количественный прогноз. А на самом деле  в газе движутся не молекулы относительно друг друга, а эфир относительно молекул: чем более температура, тем интенсивнее  это движение.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2013, 11:46:00 от Unlimiter »

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Да глупость это, общепринятая. И газы, и жидкости обладают определенной пространственной структурой (кристаллической). Просто "физикам"  не хочется видеть противоречий в существующих представлениях потому как  существующие дают верный количественный прогноз. А на самом деле  в газе движутся не молекулы относительно друг друга, а эфир относительно молекул: чем более температура, тем интенсивнее  это движение.

Жесть :)

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
...Что молекулы в своём движении обуславливают известные законы термодинамики не вызывает сомнения...
Как раз это и вызывает самые большие сомнения.
Скажу даже больше - никакого "хаотичного теплового" движения молекул, как это описывает "классическая термодинамика", не существует.
И энтропии - тоже не существует.
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Как раз это и вызывает самые большие сомнения.
Скажу даже больше - никакого "хаотичного теплового" движения молекул, как это описывает "классическая термодинамика", не существует.
И энтропии - тоже не существует.
вот здесь хотелось бы подробнее для таких чайников как я
и многочисленных читателей, похожих на меня.
почему Вы считаете, что энтропии не существует?

 
« Последнее редактирование: 19 Январь 2013, 18:01:24 от Марина Славянка »

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
вот здесь хотелось бы подробнее для таких чайников как я
и многочисленных читателей, похожих на меня.
почему Вы считаете, что энтропии не существует?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сперва совершенно чётко представлять, что подразумевается под "энтропией" (как только дадите определение или попытаетесь выразить это своими словами, я смогу ответить более подробно).
А пока что - так:
Подавляющее большинство "классических учОных" связывают понятие "энтропия" с неким "беспорядком". очень часто при этом используется пример с белыми и чёрными шарами. типа, когда белые шарики лежат отдельно, а чёрные отдельно - то это - порядок. А вот когда они перемешаны (якобы хаотично) - то это - беспорядок.
С точки зрения физики не существует такого понятия, как порядок и беспорядок. Попробуйте дать физическое определение "беспорядку", определить его размерность и физический смысл. Например, как для силы тока. "Ампер" - это когда через некое сечение в течение секунды пролезает заряд в один Кулон. Тут есть явление - электрический ток, и есть единица измерения, имеющая определенный физический смысл.
А какой физический смысл в попытке измерить "хаотичность" расположения чёрных и белых шариков?
Давайте я задам Вам простой вопрос: допустим, чёрные шарики - это 1, а белые - 0.
Можете определить сами или попросить кого из знакомых определить "энтропию" 13 шариков: 0000001111111 ?
И заодно вот такой хаотичной последовательности - 0011110101010 ?
И сравнить величины этих "энтропий" - какая больше, а какая - меньше ?
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сперва совершенно чётко представлять, что подразумевается под "энтропией" (как только дадите определение или попытаетесь выразить это своими словами, я смогу ответить более подробно).
А пока что - так:
Подавляющее большинство "классических учОных" связывают понятие "энтропия" с неким "беспорядком". очень часто при этом используется пример с белыми и чёрными шарами. типа, когда белые шарики лежат отдельно, а чёрные отдельно - то это - порядок. А вот когда они перемешаны (якобы хаотично) - то это - беспорядок.
С точки зрения физики не существует такого понятия, как порядок и беспорядок. Попробуйте дать физическое определение "беспорядку", определить его размерность и физический смысл. Например, как для силы тока. "Ампер" - это когда через некое сечение в течение секунды пролезает заряд в один Кулон. Тут есть явление - электрический ток, и есть единица измерения, имеющая определенный физический смысл.
А какой физический смысл в попытке измерить "хаотичность" расположения чёрных и белых шариков?
Давайте я задам Вам простой вопрос: допустим, чёрные шарики - это 1, а белые - 0.
Можете определить сами или попросить кого из знакомых определить "энтропию" 13 шариков: 0000001111111 ?
И заодно вот такой хаотичной последовательности - 0011110101010 ?
И сравнить величины этих "энтропий" - какая больше, а какая - меньше ?
Лично я понимаю энтропию, как разрушение порядка.
Хотя...кто его знает, может на смену одного порядка приходит другой и никакой энтропии тогда действительно нет...
То, что мы подразумеваем под "энтропией"- на самом деле изменение в порядковой системе. Зная все эти тонкости мы всегда можем так называемую Энтропию предотвратить или направить, куда надо нам...Но это надо  еще очень много знать в смысле знания порядка.Вот Менделеев он самый молодец! молодец, схватил своей мыслью порядок. Мне кажется, достаточно схватить мыслью ПРАВИЛЬНО что-то одно, хотя бы какое-то одно место всеобщего ПОРЯДКА и можно раскручиваться с этого места до полного понимания Космоса, потому что все связано одно с другим.
Но людям свойственно, будучи в детском возрасте, разбредаться мыслью, как баранам на пастбище....


« Последнее редактирование: 19 Январь 2013, 19:05:58 от Марина Славянка »

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Лично я понимаю энтропию, как разрушение порядка.
Хотя...кто его знает, может на смену одного порядка приходит другой и никакой энтропии тогда действительно нет...

По-моему, Вы уловили смысл.
Хорошая формулировка. (Это я не для того, чтобы польстить.) Действительно, это очень хорошее предложение - и я его буду использовать в диспутах. Надеюсь, авторские права на эту фразу Вы не будете заявлять?
---
Я уже пытался объяснить одному кренделю, когда он стал говорить, что абы как забросанные мамой в коробку детские игрушки - это и есть настоящий порядок, а я ему пытался объяснить, что больший порядок был тогда, когда ребёнок разложил все игрушки по всем комнатам, коридорам и кухне в полном соответствии со своими играми. И кто из нас прав?
Разобрались с "энтропией" последовательности - 0011110101010 ?
Кстати, а алфавит - он энтропийный? Дело в чём - в алфавите все буквы - и гласные, и согласные - располагаются вроде как в полном "беспорядке" - вперемежку. Дело в том, что "вперемежку" не означает "беспорядок". Мы же даже свои фамилии сортируем "по алфавиту" - значит, мы таким образом создаём еще больший беспорядок - ведь могли бы сортировать по общему количеству букв в фамилии, по количеству гласных, по частоте использования данной фамилии, по благозвучности  :) и т.д...
 
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сперва совершенно чётко представлять, что подразумевается под "энтропией" (как только дадите определение или попытаетесь выразить это своими словами, я смогу ответить более подробно).
А пока что - так:
Подавляющее большинство "классических учОных" связывают понятие "энтропия" с неким "беспорядком". очень часто при этом используется пример с белыми и чёрными шарами. типа, когда белые шарики лежат отдельно, а чёрные отдельно - то это - порядок. А вот когда они перемешаны (якобы хаотично) - то это - беспорядок.
С точки зрения физики не существует такого понятия, как порядок и беспорядок. Попробуйте дать физическое определение "беспорядку", определить его размерность и физический смысл. Например, как для силы тока. "Ампер" - это когда через некое сечение в течение секунды пролезает заряд в один Кулон. Тут есть явление - электрический ток, и есть единица измерения, имеющая определенный физический смысл.
А какой физический смысл в попытке измерить "хаотичность" расположения чёрных и белых шариков?
Давайте я задам Вам простой вопрос: допустим, чёрные шарики - это 1, а белые - 0.
Можете определить сами или попросить кого из знакомых определить "энтропию" 13 шариков: 0000001111111 ?
И заодно вот такой хаотичной последовательности - 0011110101010 ?
И сравнить величины этих "энтропий" - какая больше, а какая - меньше ?
При нагревании газа в сосуде его давление на стенки растёт за счёт увеличения скорости ударяющихся в стенки молекул.
То есть, растёт накопленная в газе энергия. Но, суммарная кинетическая энергия остаётся нулевой, потому, что скорости молекул распределены хаотично, и равнодействующий вектор скорости нулевой. Это чисто тепловое, неупорядоченное движение, хаотическое.
Теперь в стенке сосуда сделаем отверстие с соплом.
Газ начнёт вытекать из сосуда и в сопле скорости молекул окажутся сориентироваными в одну сторону - наружу. Таким образом, хаотическое тепловое движение преобразуется в однонаправленное (почти как электрический ток). У струи газа появилась кинетическая энергия, в которую преобразовалась тепловая.
Если со струёй газа ничего не делать она рассеется и вся энергия снова обратится в хаос теплового движения.
Но, если струю направит на турбину, то можно хоть муку молоть, хоть электричество вырабатывать.
Таким образом, беспорядок -это тепловое движение, порядок - это согласованное движение. С другими смыслами порядка - беспорядка термодинамика дела не имеет.
ЗЫ. И ещё. Термодинамика - наука статистическая. И говорить о энтропии молекулы - просто некорректно, это не имеет физического смысла.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Большой Форум

Loading...