СТО - это классическая физика

[tcaplin]

Георгий Чиняков:

Отчасти такое представление сложилось от того, что  априори считается, что скорость распространения сигнала (света) не зависит от скорости источника и приемника и равна постоянной величине, хотя в начальных условиях преобразований записано постоянство скорости света относительно неподвижного источника в любой СО (системы отсчета)
                                       x = t*c    и    х`= t`*c .                        

Нет, в условии СТО нет требования неподвижности источника.
 Все координаты измеряются наблюдателем в ИСО, в которой неподвижен он.
 Просто, в отличие от классики, из рассмотрения исключена величина скорости среды (или, что то же самое, скоростей источника и приемника относительно среды).

Если к этому добавить способ синхронизации часов по Эйнштейну, то преобразования Лоренца в классической физике становятся тривиальными.

А это совсем не верно. Классическое рассмотрение вопроса тем и отличается от релятивистского, что в нем нет никакой (различной для разных ИСО) синхронизации часов "по Эйнштейну".

У Лоренца тоже разные. Когда находят x и  t, это эффект доплера по ходу, когда x`  и  t` против хода.

Так и не надо валить "в одну кучу" преобразования координат (что и называют "преобразованиями Лоренца"), и эффект Доплера - который в релятивизме тоже есть, и тоже зависит от направления (в отличие от преобразования координат), только имеет несколько иные формулы.
 Тут одно из двух - либо рассматриваем в классическом представлении (время абсолютно во всем пространстве), либо в релятивистском (синхронизация часов в каждой ИСО своя).

Ещё со времен Галилея в опытах  со светом промежуток времени определялся из расчета движения света в прямом и обратном направлении,

Вот здесь не надо путать технологию измерения с фундаментальным принципом. Доплер никак не может быть измерен в опыте "туда-обратно", так как именно от направления скорости он и зависит. А вычисления будут зависеть и от дополнительных предпосылок, которые могут быть разными. В этом смысле как раз технология "туда-обратно" является ошибочной для измерений подобного рода.

[Георгий Чиняков]

tcaplin

А это совсем не верно. Классическое рассмотрение вопроса тем и отличается от релятивистского, что в нем нет никакой (различной для разных ИСО) синхронизации часов "по Эйнштейну".

Поэтому и надо добавить. Это не запрещается.

Нет, в условии СТО нет требования неподвижности источника.

Это записано математически в начальных условиях вывода преобразований.

Доплер никак не может быть измерен в опыте "туда-обратно", так как именно от направления скорости он и зависит

Доплер и не измеряется туда-обратно. ЭТО СПОСОБ ИЗМЕРЕНИЯ ВРЕМЕНИ ПРИНЯТЫЙ ЭЙНШТЕЙНОМ в СТО. Он часы располагает в опытах посредине линейки, это тоже самое, что измерять время туда и  обратно.

[Георгий Чиняков]

tcaplin

Так и не надо валить "в одну кучу" преобразования координат (что и называют "преобразованиями Лоренца"), и эффект Доплера - который в релятивизме тоже есть, и тоже зависит от направления (в отличие от преобразования координат), только имеет несколько иные формулы.

хОТЬ ЧУТЬ -ЧУТЬ БЫ ЧИТАЛИ ЧТО Я ПИШУ....

[tcaplin]

Георгий Чиняков:

Доплер и не измеряется туда-обратно. ЭТО СПОСОБ ИЗМЕРЕНИЯ ВРЕМЕНИ ПРИНЯТЫЙ ЭЙНШТЕЙНОМ в СТО. Он часы располагает в опытах посредине линейки, это тоже самое, что измерять время туда и  обратно.

То есть Вы всего навсего доказали, что Эйнштейн все посчитал правильно...

Поэтому и надо добавить. Это не запрещается.

Так если "добавить", то это уже и будет не классический расчет, а релятивистский.
 Вы, получается, доказываете, что "зебра - это вовсе не зебра, а обычная белая лошадь, к которой добавлены черные полоски..."
 Именно так и "добавляли" Лоренц и Пуанкаре. Только полной инвариантности уравнений Максвелла у них не получалось.
 В чем там дело - здесь рассматривать не имеет смысла, надо тщательно изучать первоисточники. Различие с СТО очень небольшое - я давал ссылку. Но без уточнения свойств эфира неустранимое логически - только постулятивно. Что, собственно, и сделал Эйнштейн.
 То есть он по сути встал на позицию эмпирического подбора формул под желаемый (строже - практически наблюдаемый) результат. Вместо физического подхода к проблеме дал формально-математический.
 Суть такого подхода (который упорно отстаивают все современные прописные релятивисты): "какое нам дело до физических свойств мировой среды... Вот вам формулы, которые описывают процессы более-менее адекватно. А для того, чтобы не изучать среду - мы ее вообще исключим из понятий..."
 Правда, последний тезис по многим физическим причинам не прошел. И тогда ввели "принципиально отличную" от эфира (так и не давая этого принципиального отличия) среду - "физический вакуум"...

[Георгий Чиняков]

 tcaplin

То есть Вы всего навсего доказали, что Эйнштейн все посчитал правильно...

Я хочу сказать, что преобразования Лоренца это классическая физика, в которых учитывается эффект доплера.
Преобразования Лоренца выводятся из условия постоянства  скорости света относительно неподвижного источника, что и записано в начальных условиях вывода преобразований : x = t*c, (у Эйнштейна это волшебным образом превратилось в постоянство скорости света в любой СО). Если это выражение подставить в преобразования, то получится доплеровский эффект, который легко вывести из классической физики. 

[Георгий Чиняков]

tcaplin

То есть он по сути встал на позицию эмпирического подбора формул под желаемый (строже - практически наблюдаемый) результат. Вместо физического подхода к проблеме дал формально-математический.

Это желание авторов СТО, а решили другую задачку, а именно учли доплеровский эффект, что не совсем одно и тоже. Попробуйте подставить x = t*c, в преобразования и  сами всё увидите.
Естественно, что с помощью формул Лоренца (читай эффекта Доплера) можно решать  определённый класс задач.
По типу дважды два четыре, а значить я прав.  Кто же спорит, что можно вычислять эффект Доплера?

[tcaplin]

Георгий Чиняков:

Я хочу сказать, что преобразования Лоренца это классическая физика, в которых учитывается эффект доплера.

Нет, эффект Доплера работает в классической физике и без всякого релятивизма.
 Для перехода к СТО надо заменить способы разлиновки пространства и синхронизации часов. Тот способ, который применил Эйнштейн, можно расчитывать и с применением эффекта Доплера, и непосредственно из кинематико-геометрических соображений (из которых выводится и сам эффект Доплера) - это уже не имеет значения. Главное не сделать арифметических ошибок - результат будет один.
 Поэтому принципиальная разница между классикой и СТО - в применении иного способа разметки пространства, а не в выводе формулы этой разметки. Последнее - дело техники вычислений. Можете применить уже частично наработанный материал при выводе Доплера, а можете сделать все с нуля - дело вкуса.

[Георгий Чиняков]

 tcaplin

Суть такого подхода (который упорно отстаивают все современные прописные релятивисты): "какое нам дело до физических свойств мировой среды... Вот вам формулы, которые описывают процессы более-менее адекватно. А для того, чтобы не изучать среду - мы ее вообще исключим из понятий..."
 Правда, последний тезис по многим физическим причинам не прошел. И тогда ввели "принципиально отличную" от эфира (так и не давая этого принципиального отличия) среду - "физический вакуум"...

с этим согласен.
Вопрос в другом: почему живуча СТО. Потому что можно с помощью её математики решать определенные задачи.

[Георгий Чиняков]

tcaplin

Нет, эффект Доплера работает в классической физике и без всякого релятивизма.

Как с Вами трудно. Ну, подставьте же x=t*c    в преобразования!!!  И Вы получите формулу эффекта доплера!
СТО - это и есть эффект доплера!!

[tcaplin]

Георгий Чиняков:

Как с Вами трудно. Ну, подставьте же x=t*c    в преобразования!!!  И Вы получите формулу эффекта доплера!
СТО - это и есть эффект доплера!!

Как с Вами трудно. Да где я против этого возражал?
 Способ переразметки пространства, предложенный Эйнштейном, можно обсчитать и с помощью формул Доплера.
 Вы еще начните утверждать, что преобразования Лоренца - это теорема Пифагора. Ведь и без нее расчет не обходится...
 Ну и что?
 Суть-то теории не в способе расчета, а в другом способе разметки пространства и времени.
 Кстати, Доплер - это фамилия. Пишется с большой буквы.

[tcaplin]

Георгий Чиняков:

Как с Вами трудно. Ну, подставьте же x=t*c    в преобразования!!!  И Вы получите формулу эффекта доплера!
СТО - это и есть эффект доплера!!

Как с Вами трудно. Да где я против этого возражал?
 Способ переразметки пространства, предложенный Эйнштейном, можно обсчитать и с помощью формул Доплера.
 Вы еще начните утверждать, что преобразования Лоренца - это теорема Пифагора. Ведь и без нее расчет не обходится...
 c² =a² + b²
b/c=√(1-a²/c²)
 Знакомая формула?
 Ну и что?
 Суть-то теории не в способе расчета, а в другом способе разметки пространства и времени.
 Кстати, Доплер - это фамилия. Пишется с большой буквы.

[Георгий Чиняков]

tcaplin

Суть-то теории не в способе расчета, а в другом способе разметки пространства и времени.

В начальных условиях вывода записано x = t*c, что означает, что вместо того чтобы мерить линейками расстояния, можно засекать время (частоту, период и т.д. ) прихода световых сигналов и вычислять расстояния. Можно ли это считать другим способом разметки пространства?

[Георгий Чиняков]

c2 =a2 + b2
b/c=√(1-a2/c2)
 Знакомая формула?

Некоторые так и считают, что у СТО ноги растут из штанов Пифагора.

Кстати, Доплер - это фамилия. Пишется с большой буквы.

Большая просьба не умничать.

[tcaplin]

Георгий Чиняков:

В начальных условиях вывода записано x = t*c, что означает, что вместо того чтобы мерить линейками расстояния, можно засекать время (частоту, период и т.д. ) прихода световых сигналов и вычислять расстояния. Можно ли это считать другим способом разметки пространства?

C помощью того же света можно синхронизировать часы по-другому. Скажем, расставить часы на расстоянии 300 000 км друг от друга и пустить импульс света от "нулевых" часов в 0 сек. Когда он подлетит к первым часам, установить на них 1 сек, в момент пролета около вторых часов установить на них 2 сек и т.д.
 Это уже будет разметка не по СТО.

[Георгий Чиняков]

Совершенно в дырочку. Та синхронизация, которую принял Эйнштейн приводит к таким формулам. А, именно он пускал свет в прямом и обратном направлении или устанавливал часы посредине, что тоже самое.ж

[tcaplin]

Георгий Чиняков:

Совершенно в дырочку.

Вот видите. И математика будет иная.
 Так что дело не в способе составления формул, а именно в хитром способе разметки. А как этот способ обсчитать - дело техники. Можно с привлечением готовых формул эффекта Доплера, а можно и без.

[Георгий Чиняков]

Моя цель была показать, что собой представляют преобразования Лоренца.

[tcaplin]

Георгий Чиняков:

Большая просьба не умничать...
...Моя цель была показать, что собой представляют преобразования Лоренца.

Понятно. Умничать - это ваша привилегия...

[shilin]

Уважаемый tcaplin, можно ли измерить скорость света в пустоте в любом одном направлении?
Хотелось бы услышать Ваш ответ в теме "Физика Шилина".

[tcaplin]

shilin:

Уважаемый tcaplin, можно ли измерить скорость света в пустоте в любом одном направлении?

Так измеряют. Маринов, например.