Автор Тема: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.  (Прочитано 2693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Вот выписка из интернета, это пишется во всех там статьях по поводу преобразований Лоренца.
Переписывают друг у друга. Весь интернет заполонили.

Если ИСО K' движется относительно ИСО K с постоянной скоростью V вдоль оси x, а начала координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах, то преобразования Лоренца (прямые) имеют вид:
Например для энергии ускоряемой частицы
\[ E = \frac {mc^2}{\sqrt (1-V^2/C^2)} \]
Рассмотрим линейный ускоритель.
В ускорителе движется частица со скоростью U ~ C.
Землю берем как ИСО К
Ускоритель как ИСО К`, которая движется относительно Земли со скоростью V.
В этом случае имеем полное право использовать формулу (1)

Вопрос. С какой скоростью движется ускоритель относительно Земли, чтобы в нем проявился
релятивистский рост энергии частиц до ГэВ?

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2409
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #1 : 17 Июнь 2013, 14:08:42 »
Вот выписка из интернета, это пишется во всех там статьях по поводу преобразований Лоренца.
Переписывают друг у друга. Весь интернет заполонили.

Если ИСО K' движется относительно ИСО K с постоянной скоростью V вдоль оси x, а начала координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах, то преобразования Лоренца (прямые) имеют вид:
Например для энергии ускоряемой частицы
\[ E = \frac {mc^2}{\sqrt (1-V^2/C^2)} \]
Рассмотрим линейный ускоритель.
В ускорителе движется частица со скоростью U ~ C.
Землю берем как ИСО К
Ускоритель как ИСО К`, которая движется относительно Земли со скоростью V.
В этом случае имеем полное право использовать формулу (1)

Вопрос. С какой скоростью движется ускоритель относительно Земли, чтобы в нем проявился
релятивистский рост энергии частиц до ГэВ?

\( \displaystyle U_{относительно~ земли} = \frac{U_{относительно~ ускорителя} + V }{1 + \frac{U_{относительно~ ускорителя} V}{c^{~2}} }. \)

\( \displaystyle E_{относительно~ ускорителя} = \frac{mc^2}{\sqrt{1 - \frac{U_{относительно~ ускорителя}^2}{c^{~2}} } }. \)

\( \displaystyle E_{относительно~ земли} = \frac{mc^2}{\sqrt{1 - \frac{U_{относительно~ земли}^{~2}}{c^{~2}} } }. \)

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #2 : 17 Июнь 2013, 15:04:02 »
Вот выписка из интернета, это пишется во всех там статьях по поводу преобразований Лоренца.
Переписывают друг у друга. Весь интернет заполонили.

Если ИСО K' движется относительно ИСО K с постоянной скоростью V вдоль оси x, а начала координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах, то преобразования Лоренца (прямые) имеют вид:

Вот это СОВМЕЩЕНИЕ ЧАСТИЦ  и есть самый интересный момент в СТО!  Частички сами собой объединяются и исчезают  в некоторой НУЛЕВОЙ ТОЧКЕ....
Откуда это взято???
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #3 : 17 Июнь 2013, 15:26:51 »
Вот это СОВМЕЩЕНИЕ ЧАСТИЦ  и есть самый интересный момент в СТО!


Это везде так, и в классике точно так же. Просто удобно зафиксировать нулевую координату и "сверить часы" - занулить показания. Тогда уравнения движения приобретают простой вид. В качестве прикола заменим фамилию Лоренц на Галилей:

Если ИСО K' движется относительно ИСО K с постоянной скоростью V вдоль оси x, а начала координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах, то преобразования Галилея (прямые) имеют вид:

х' = x - vt ;
t' = t ;



И что изменилось? :)

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #4 : 17 Июнь 2013, 15:35:50 »


Это везде так, и в классике точно так же. Просто удобно зафиксировать нулевую координату и "сверить часы" - занулить показания. Тогда уравнения движения приобретают простой вид. В качестве прикола заменим фамилию Лоренц на Галилей:

И что изменилось? :)
Классика есть классика , она вне критики ...
В классике наблюдатель с инструментами ( часы, линейка ) перемещается от точки к точке без затрат времени , это уже о многом говорит...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #5 : 17 Июнь 2013, 15:44:01 »
Классика есть классика , она вне критики ...

А СТО - тоже типа классики. Те же яйца, только слегка сбоку. Не особо сильно от классики отличается.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #6 : 17 Июнь 2013, 16:07:26 »
А СТО - тоже типа классики. Те же яйца, только слегка сбоку. Не особо сильно от классики отличается.
Да, нет! СТО отказалась от Классического наблюдателя, который обладает чудесными свойствами...
В СТО каждой точке пространства поставлен в соответствие свой местный наблюдатель, который может обмениваться с другим наблюдателем только световыми сигналами ...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #7 : 17 Июнь 2013, 16:28:45 »
Да, нет! СТО отказалась от Классического наблюдателя, который обладает чудесными свойствами...

Фигня всё это, старый. Понятие "наблюдатель" вообще не зависит от теории.

Цитировать
В СТО каждой точке пространства поставлен в соответствие свой местный наблюдатель,


В классике абсолютно то же самое.

Цитировать
который может обмениваться с другим наблюдателем только световыми сигналами ...


А это не важно, в классике тоже можно обмениваться сигналами с конечной скоростью, от фонарика,  или по радио, например. Или даже голубиной почтой. К преобразованиям Галилея или Лоренца это никаким боком: преобразования просто говорят какие координаты будет иметь точка в штрихованной системе, если в нештрихованной у неё координаты такие-то. Всё. Никакие задержки сигнала в данном случае не важны.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #8 : 17 Июнь 2013, 16:46:39 »
Похоже никто и не подумал читать мой текст, а сразу зомбированные свои мнения.
По Лоренцу, в подкоренном выражение скорость V, это скорость ускорителя относительно Земли.
Как правило, ускорители стоят на Земле не двигаясь.
На каком основании, нулевую скорость V, вы подменяете на скорость частицы в ускорителе.
Лоренц обидится. >. >.
Забудьте вы про часики и линейки. Только один вопрос. Чему равна скорость ИСО К`в данном случае?
Повторяю.
 Скорость V под радикалом, это скорость ИСО К`.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2013, 16:51:39 от Dachnik »

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #9 : 17 Июнь 2013, 17:01:30 »
Похоже никто и не подумал читать мой текст, а сразу зомбированные свои мнения.
По Лоренцу, в подкоренном выражение скорость V, это скорость ускорителя относительно Земли.
Как правило, ускорители стоят на Земле не двигаясь.
На каком основании, нулевую скорость V, вы подменяете на скорость частицы в ускорителе.
Лоренц обидится. >. >.
Забудьте вы про часики и линейки. Только один вопрос. Чему равна скорость ИСО К`в данном случае?
Повторяю.
Скорость V под радикалом, это скорость ИСО К`.
дядя Дачник, скорость ИСО К`, как вы и сказали, равна V. Сами спрашиваете, сами отвечаете... &/

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2409
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #10 : 17 Июнь 2013, 17:05:26 »
Похоже никто и не подумал читать мой текст, а сразу зомбированные свои мнения.
По Лоренцу, в подкоренном выражение скорость V, это скорость ускорителя относительно Земли.
Как правило, ускорители стоят на Земле не двигаясь.
На каком основании, нулевую скорость V, вы подменяете на скорость частицы в ускорителе.
Лоренц обидится. >. >.
Забудьте вы про часики и линейки. Только один вопрос. Чему равна скорость ИСО К`в данном случае?
Повторяю.
Скорость V под радикалом, это скорость ИСО К`.

Цитировать
Скорость V под радикалом, это скорость ИСО К`.
Нет, это всегда скорость частицы.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #11 : 17 Июнь 2013, 17:16:19 »
Нет, это всегда скорость частицы.
Вы хотите сказать, что у Лоренца его подвижная ИСО двигалась со скоростью света?
Вроде источник вместе с ИСО` двигался со скоростью V, а луч в этой ИСО двигался со скоростью С.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2409
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #12 : 17 Июнь 2013, 18:13:37 »
Вы хотите сказать, что у Лоренца его подвижная ИСО двигалась со скоростью света?
Вроде источник вместе с ИСО` двигался со скоростью V, а луч в этой ИСО двигался со скоростью С.
???

Dachnik, Вы же сами в начале темы определили:
U - скорость частицы в ускорителе, и надо полагать относительно него самого, т. е. относительно ИСО'
V - скорость ИСО' относительно ИСО, т. е. Земли.
Ускоритель находится в собственной системе отсчёта, т. е. покоится относительно ИСО'.

В этом случае скорость частицы относительно Земли, т. е. ИСО, будет равна
\( \displaystyle U_{относительно~ земли} = \frac{U + V }{1 + \frac{U \cdot V}{c^{~2}} }. \)

Энергия частицы относительно Земли равна
\( \displaystyle E_{относительно~ земли} = \frac{mc^2}{\sqrt{1 - \frac{U_{относительно~ земли}^2}{c^2} } }. \)

Если частица относительно ИСО' покоится то естественно будет
\( \displaystyle E_{относительно~ земли} = \frac{mc^2}{\sqrt{1 - \frac{V^2}{c^2} } } \), но это неинтересный случай.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #13 : 17 Июнь 2013, 19:25:11 »
???

Dachnik, Вы же сами в начале темы определили:
U - скорость частицы в ускорителе, и надо полагать относительно него самого, т. е. относительно ИСО'
V - скорость ИСО' относительно ИСО, т. е. Земли.
Ускоритель находится в собственной системе отсчёта, т. е. покоится относительно ИСО'.

Энергия частицы относительно Земли равна
\( \displaystyle E_{относительно~ земли} = \frac{mc^2}{\sqrt{1 - \frac{U_{относительно~ земли}^2}{c^2} } }. \)
Вы опять под корень суете скорость частицы, да еще в квадрате.
 А предварительно скорости сложили по релятивистски зачем.
Для данной формуле в квадрате скорость ускорителя,
а не скорость частицы в ускорителе.
Подставьте в ваши выкладки скорость ускорителя относительно Земли равную НУЛЮ
 и посмотрите что получится.
Скорость U относительно Земли равна U.
Под корнем остается единица.

Давайте рассмотрим формулу более известную - релятивистский рост массы.
\[  M = \frac{M_0}{\sqrt (1 - V^2/C^2)}  \]
Тут уж ничего лишнего не вставите. Скорость V  равна нулю.
Тут уж точно никакого роста массы не будет.
Столько лет людям головы морочили, но на БАКе не обломилось.
Слишком много свидетелей. А за такие бабки налогоплательщики потребовали результат
и финансирование прикрыли.
Накрылся БАК медным тазом.
Но научная мафия бессмертна.
Отмажутся.


Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #14 : 17 Июнь 2013, 19:26:38 »
Похоже никто и не подумал читать мой текст, а сразу зомбированные свои мнения.
По Лоренцу, в подкоренном выражение скорость V, это скорость ускорителя относительно Земли.
Нет, разумеется. Просто вам не надо читать Лоренца и вообще книги по физике. Лучше возьмитесь за переписку Энгельса с Каутским.


 
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #15 : 17 Июнь 2013, 19:33:19 »
дядя Дачник, скорость ИСО К`, как вы и сказали, равна V. Сами спрашиваете, сами отвечаете... &/
Да взрослые Дядьки упираются.
Говорят не так это и лепят всякую хренотень.
Даже Херодот из лужи вылез. Проквакал и в тину.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2409
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #16 : 17 Июнь 2013, 19:45:53 »
Вы опять под корень суете скорость частицы, да еще в квадрате.
 А предварительно скорости сложили по релятивистски зачем.
Для данной формуле в квадрате скорость ускорителя,
а не скорость частицы в ускорителе.
Подставьте в ваши выкладки скорость ускорителя относительно Земли равную НУЛЮ
 и посмотрите что получится.
Скорость U относительно Земли равна U.
Под корнем остается единица.

Давайте рассмотрим формулу более известную - релятивистский рост массы.
\[  M = \frac{M_0}{\sqrt (1 - V^2/C^2)}  \]
Тут уж ничего лишнего не вставите. Скорость V  равна нулю.
Тут уж точно никакого роста массы не будет.
Столько лет людям головы морочили, но на БАКе не обломилось.
Слишком много свидетелей. А за такие бабки налогоплательщики потребовали результат
и финансирование прикрыли.
Накрылся БАК медным тазом.
Но научная мафия бессмертна.
Отмажутся.

На БАКе, скорость ускорителя относительно Земли, тем более нулевая, бессмысленный параметр (если считать Землю инерциальной системой отсчёта), так как там изучают частицы, движущиеся относительно ускорителя.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2013, 19:59:44 от Ost »

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #17 : 17 Июнь 2013, 19:50:43 »
Да взрослые Дядьки упираются.
Говорят не так это и лепят всякую хренотень.
Даже Херодот из лужи вылез. Проквакал и в тину.
Человеку, который не понимает даже смысла обозначений в формуле для лоренц-фактора, но упорно лезет обсуждать теорию относительности и при этом хамит всем подряд, помочь уже ничем нельзя. Старый д...к он и есть старый д...к.  :#*
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #18 : 17 Июнь 2013, 21:12:49 »
На БАКе, скорость ускорителя относительно Земли, тем более нулевая, бессмысленный параметр (если считать Землю инерциальной системой отсчёта), так как там изучают частицы, движущиеся относительно ускорителя.
Наберите в поиске Большой адро́нный колла́йдер,
Там простая схемка. Разгоняются в три этапа протоны и впрыскиваются два пучка навстречу друг другу в большое кольцо.
Там магнитными полями хотели сформировать два плотных пучка и столкнуть их в детекторах
Да не хрена не обломилось. А запас вломили в расчете на релятивистский рост массы  аж 14000 раз.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #19 : 18 Июнь 2013, 08:56:01 »
Фигня всё это, старый. Понятие "наблюдатель" вообще не зависит от теории.
 

В классике абсолютно то же самое.
 

А это не важно, в классике тоже можно обмениваться сигналами с конечной скоростью, от фонарика,  или по радио, например. Или даже голубиной почтой. К преобразованиям Галилея или Лоренца это никаким боком: преобразования просто говорят какие координаты будет иметь точка в штрихованной системе, если в нештрихованной у неё координаты такие-то. Всё. Никакие задержки сигнала в данном случае не важны.
Вот они ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ГАЛИЛЕЯ:

о чем говорит первое уравнение ?
Оно говорит о том, что НАБЛЮДАТЕЛЬ  сразу одновременно находится ВО ВСЕХ ТОЧКАХ ПРОСТРАНСТВА!!!
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Большой Форум

Re: Не понимаю я этой СТО. Может поможите.
« Ответ #19 : 18 Июнь 2013, 08:56:01 »
Loading...