Двадцатипятитысячники Гинзбурга.

[эдя псковский]

История показывает, что идея управляемой науки пока нежизнеспособна.

Можно взять опыт Гитлера.

Возьмем отца вашей ядерной физики - Берию. Который очень быстро с помощью методов установления юридической истины получил научнотехническую. НЕВИДАННО БЫСТРО.

[эдя псковский]

Пример гитлеровской Германии показывает, что один раз можно эффективно выжать имеющуюся науку для военных целей, например. После чего наука сдохнет. Германская наука не так и не оправилась после гитлеровских "реформ". Уникальные научные школы, которые занимали лидирующие позиции в начале 20 века уничтожены.

Но в СССР эти школы создали с нуля. С помощью управляемого процесса на базе не бесспорной философии. Но как всегда оказалось лучше плохая система чем никакой.

Это просто как с длинной волны.
1.Задачи разбиваются по срокам оценки положительного результата. Этому соответствуют  уровень задач инженеров, прикладников, теоретиков.
2. Первые финансируются как сельское хозяйство. Вторые как сельское хозяйство и в рамках инженерных оценок эффективности. Третьи только добрым словом прикладников и ответственностью школ в рамках финансирования. Плюс статусное финансирование по существующему типу.
3. До двух третей финансирования в темы с отдачей. Треть в темы без отдачи. Две трети трети в темы просто без отдачи и треть трети в совсем без отдачи. И т.д.

Все на базе показаний свидетелей и степени доверия к ним формируемой учетом их реальных успехов на выходе.
потребитель-производство-инженер-прикладник-теоретик. Теоретик иногда не может ответить за базар вследствие краткости жизни, значит ответит школа.

[CASTRO]

Эде.

Дык я не спорю. Но мощнейшая советская наука для СССР оказалась практически бесполезной. Да, на нее нажимали в определенный момент в определенных местах, чтобы получить сиюминутный результат. Но стать основой для долгосрочного развития страны наука в СССР не смогла. Причем, объективно говоря, это не проблема самой науки, а проблема советской системы, советской экономики и экстенсивного пути ее развития. Как ни странно, но Запад от советской науки получил чуть ли не больше, чем мы сами.

Так что именно советская наука оказалась египетской пирамидой - сооружением величественным, грандиозным и бесполезным.

[эдя псковский]

Эде.

Дык я не спорю. Но мощнейшая советская наука для СССР оказалась практически бесполезной. Да, на нее нажимали в определенный момент в определенных местах, чтобы получить сиюминутный результат. Но стать основой для долгосрочного развития страны наука в СССР не смогла. Причем, объективно говоря, это не проблема самой науки, а проблема советской системы, советской экономики и экстенсивного пути ее развития. Как ни странно, но Запад от советской науки получил чуть ли не больше, чем мы сами.

Так что именно советская наука оказалась египетской пирамидой - сооружением величественным, грандиозным и бесполезным.

Зато красиво. И честно говоря, лучше горбатиься ради полета на Марс, чем ради яхт и блядей олигархов. Не так обидно.
Пирамиды развивали общество до определенного момента. Дело не в этом ,а в том что лучшего не придумали. Вот что огорчает.

[CASTRO]

"А Кастро -типичный буржуазный пахарь науки.Выше жида- бизнесмахера для него человека нет, и не будет!Хе хе!
Не учёный ты кастро,а злодей может быть!"

Боцман, не надо науку делить на буржуазную и прочую. Наука интернациональна. Любовью к людям я вообще не страдаю. Когда студентом был, аспирантом - у меня были какие-то восторженные чувства относительно роли ученого и науки в жизни людей, государств. Сейчас из всего опыта своего я вынес что человек в среднем безнадежно глуп. Дай бог 5% общества (причем и у нас, и на Западе) имеют какое-то представление о сушности науки. Причем реально имеют, а не думают, что умеют. На этом форуме вменяемых хотя бы отчасти собеседников лт силы десяток. Поэтому если бы развитием науки управлял среднестатистический человек, никакой науки не было бы вовсе.

Да я тоже в студенчестве был изрядно левым, но правильно сказал кто-то из французов: "Подлец тот, кто не был революционером в молодости и дурак тот, кто остался им в старости." У меня уже давно нет азарта нести в массы свет науки (ну, разве что на форум иногда зайти). Мне плевать на государство, наше, не наше. Мне плевать на патриотизм, поскольку он у нас с мазохизмом граничит, мне плевать  на общественный строй вокруг...  Я - сам по себе. Я не ною , что ученым платят малеькую зарплату, я не считаю, что мне кто-то что-то должен. У меня есть голова, руки, опыт и знания.  Из кучи предложений я всегда могу выбрать то, что мне интересно. Я живу так, как считаю нужным. Я ,когда вздумается, прихожу на работу и, когда вздумывается, с нее ухожу. Если кто-то попробует меня этим на работе попрекнуть - я просто перемещусь в другой институт и все. Да, я могу поделиться знаниями, сделать работу для кого-то, которая мне самому не нужна. Но я не считаю, что это моя обязанность. Скорее право. Вот такой вот циничный, эгоистичный волк-одиночка. )))

Я, конечно, несколько сгустил краски, но факт в том, что с идеализмом я расстался давным-давно.

[CASTRO]

Конечно, пирамида лучше, чем ничего. Но когда можно построить при сравнимых затратах нечто гораздо более функциональное...

[эдя псковский]

Поэтому если бы развитием науки управлял среднестатистический человек, никакой науки не было бы вовсе.

ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ ТАК И ПРОИСХОДИТ. И никто не зарекался, что эти периоды исчезнут.

[Боцман]

Кастро!Я не буду с тобой спорить, потому что истину мы не родим,а время потратим в общем то впустую. Тем более ,что я уважаю любую позицию разумного человека,если она не подла к другим порядочным людям. Я придерживаюсь точки зрения,что обществом разумных людей должна управлять наука. Чтобы понять мою позицию можешь почитать мою статью ДВА САМЫХ ЧУДОВИЩНЫХ МИФА 20-го ВЕКА, особенно вторую часть. Она есть в моём блоге на БФ и в теме с тем же названием на полигоне БФ. Важно быть не просто учёным,важно быть Творцом. А в развитии человека главное -мораль! И законы морали превыше всего. Творцы реальны.Я с ними встречался. Это действительно элита Человечества. А не какие то то жидо-массоны и прочие подлецы от прогресса. Они во главе порядочных людей реально противостят мировой подлости.
Может и ты когда-нибудь придёшь к Творцам.И это будет твой главный выбор в жизни!

[Eok]

Еок!Совсем свихнулся!Уже и эдю в жиды пишет! $ $ $

Боцман, я эдю заочно (по интернету) знаю очень давно (задолго до того как БФ появился на свет). По форуму "Завтра" и форуму КПРФ. И я его достаточно хорошо изучил и располагаю вполне достаточной информацией для того чтобы сделать строго определённые выводы. "=?

Впрочем мне тоже приятно. Прямых доказательст нет, но в своей божественности я тоже уверен.

эдя! ;D Я предлагаю провести научный эксперимент! ;)
Вы идёте в ближайший психоневрологический диспансер, записываетесь на приём к врачу-психиатру и... озвучиваете своё внутреннее вероубеждение: Прямых доказательст нет, но в своей божественности я уверен. ;) ;D
Лично мне крайне интересно посмотреть какой диагноз он вам поставит и на сколько он вас определит в психиатрический стационар. ;D

Хе-хе!... Талмучическая жидовня меня ну просто очень сильно прикалывает... ;D ;D ;D

Антисемитизм Еока это продолжение его более фундаментальных достоинств. Поэтому припарки от юдофобии действительно не помогут.

[Alexpo]

То ,что вы рассказали - весьма печально. Ибо это очень похоже на на строительство пирамид. Т.е. подвержено гниению и профанации. Как то это все "с барского плеча" без прав и обязательств. При том, что создать вероятностно-социальную модель развития науки и стратегии ее управления не проблема.

Гниению и профанации подвержено все. С этим надо просто бороться. Создать вероятностно-социальную модель развития науки и стратегии ее управления не просто проблема, а просто, как я думаю, невозможно.

Например, как можно в 19 веке было спрогнозировать развитие атомной физики? Ведущие ученые (например, Томпсон) были уверены в том, что все уже открыто. Как можно рассчитать вероятность и спланировать то, о чем еще неизвестно?

[CASTRO]

Эдя, Вы как соберетесь строить свою систему управления наукой - скажите. Я буду подпльше держаться. Не будет она работать. Не потому что плохая. Потому что люди не идеальны. Я тут в своем институте наблюдаю попытки соптимизировать научную деятельность. Так тут на масштабе в 4 тысячи сотрудников работает все через пень-колоду, причем бюрократизация неимоверная. Если Вы себя называете большевиком - не повторяйте их ошибок. СССР сгубили не происки империалистов и бывших белогвардейцев, каск тут один оглашенный кричит. СССР сгубила чрезмерная плановость экономики. Если бы не госплан по выпуску штанов, предусматривавший 10 сортов этих штанов и пересматривавшися раз в пятилетку -  не было бы фарцовщиков с джинсами. Китай это просек раньше, чем они наступили на те же грабли. А сейчас где Китай и где СССР. У меня треть отдела работают в Пекине на электрон-позитронном коллайдере. Поверьте, там с наукой все хорошо.

Вот Вы говорите про ответственность школ. А не окажется так, что пусть лучше на 100 ошибочных идей будут высказаны 10 верных, чем всего одна верная за тот же срок?

 

[Alexpo]

Возьмем отца вашей ядерной физики - Берию. Который очень быстро с помощью методов установления юридической истины получил научнотехническую. НЕВИДАННО БЫСТРО.

Никто не спорит, что хорошая организация дела на государственном уровне - это замечательно. Берия не был отцом ядерной физики, но был хорошим организатором, даже если отбросить юридические нюансы. Добавим еще и помощь разведки. Манхэттенский проект тоже был неплохо организован и спецслужбы играли большую роль.

Но превращение науки в контору, ее бюрократизация - это ее гибель. Не до конца, разумеется, однако значительное снижение эффективности гарантировано. Это и наблюдалось у нас.

[Боцман]

Боцман, я эдю заочно (по интернету) знаю очень давно (задолго до того как БФ появился на свет). По форуму "Завтра" и форуму КПРФ. И я его достаточно хорошо изучил и располагаю вполне достаточной информацией для того чтобы сделать строго определённые выводы. "=? эдя! ;D Я предлагаю провести научный эксперимент! ;)
Вы идёте в ближайший психоневрологический диспансер, записываетесь на приём к врачу-психиатру и... озвучиваете своё внутреннее вероубеждение: Прямых доказательст нет, но в своей божественности я уверен. ;) ;D
Лично мне крайне интересно посмотреть какой диагноз он вам поставит и на сколько он вас определит в психиатрический стационар. ;D

Хе-хе!... Талмучическая жидовня меня ну просто очень сильно прикалывает... ;D ;D ;D

'
Эок!Так давай его повесим виртаульно, похолокостим гада!
Ты это картинку подбери ,как эсэсманы лихо вешают жида на псковщине!А малыши-латыши из полицая  батальёна им помогают в добром деле!Или нарисуй!Жиды дюже карикатур боятся!Жид будет эдя псковский,ты - эсэсман из идейных национал -социалистов, а я,как всегда ловкий малый, то есть латыш-полицай!Посмотрим как он дьявол отреагирует? Эксперимент Ёпть!По науке!  &/

[Вашкевич Виктор]

Эдя, Вы как соберетесь строить свою систему управления наукой - скажите. Я буду подпльше держаться. Не будет она работать. Не потому что плохая. Потому что люди не идеальны. Я тут в своем институте наблюдаю попытки соптимизировать научную деятельность. Так тут на масштабе в 4 тысячи сотрудников работает все через пень-колоду, причем бюрократизация неимоверная. Если Вы себя называете большевиком - не повторяйте их ошибок. СССР сгубили не происки империалистов и бывших белогвардейцев, каск тут один оглашенный кричит. СССР сгубила чрезмерная плановость экономики.

Нет, науку в СССР сгубила не плановость, науку в СССР сгубили сами ученые.
Вы правильно сказали: люди не идеальны, - и там где нужно было сказать "дважды два - четыре",
они спрашивали - "а сколько надо?"  И давали ответ и "пять", и "семь", и "восемь"...
Вот так и получился в результате релятивизм.

Если бы не госплан по выпуску штанов, предусматривавший 10 сортов этих штанов и пересматривавшися раз в пятилетку -  не было бы фарцовщиков с джинсами. Китай это просек раньше, чем они наступили на те же грабли. А сейчас где Китай и где СССР. У меня треть отдела работают в Пекине на электрон-позитронном коллайдере. Поверьте, там с наукой все хорошо.

Вот Вы говорите про ответственность школ. А не окажется так, что пусть лучше на 100 ошибочных идей будут высказаны 10 верных, чем всего одна верная за тот же срок?

 

Но это же релятивисты наложили запрет на критику релятивистской теории, -
а теперь вот сами обижаетесь  на возможную управляемость наукой.
Прямо таки валите с больной головы на здоровую.
Вот читайте статью "Политическая физика":
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200500903

Ведь это релятивисты затоптали своих конкурентов и обозвали
"диалектический материализм"  "политической физикой".

[Вашкевич Виктор]

Никто не спорит, что хорошая организация дела на государственном уровне - это замечательно.

У Вас какая-то удивительная способность отрицать очевидные факты.
Как это "никто не спорит" - если Кастро спорит?

Но превращение науки в контору, ее бюрократизация - это ее гибель. Не до конца, разумеется, однако значительное снижение эффективности гарантировано. Это и наблюдалось у нас.

Ну так распускайте свою контору.
Отказывайтесь от релятивизма, раскритикованного Лениным
как реакционная философия, и переходите к диалектическому материализму.

[эдя псковский]

Никто не спорит, что хорошая организация дела на государственном уровне - это замечательно. Берия не был отцом ядерной физики, но был хорошим организатором, даже если отбросить юридические нюансы. Добавим еще и помощь разведки. Манхэттенский проект тоже был неплохо организован и спецслужбы играли большую роль.

Но превращение науки в контору, ее бюрократизация - это ее гибель.

Вы боитесь того , что существует по факту. +@>
Я не хочу, что бы бюрократы напрямую управляли наукой. Наукой должен управлять результат. Всегда и во всем. Результат через полгода, через три, через десять, через двадцать лет. Дролжна быть разработана как непосредственная система оценки результатов (для краткосрочных и среднесрочных задач , с упором на экономический характер, с упором на принцип технической реализуемости) и правила генерации системы авторитетов (по результату в среднесрочных задачах)  привязанных к персоналиям и их группам для оценки двадцатилетних переспектив.
И вот чисто для поддержания этой системы на юридическом и финансовом уровне нужен бюрократ.

[CASTRO]

"Вы боитесь того , что существует по факту.
Я не хочу, что бы бюрократы напрямую управляли наукой. Наукой должен управлять результат. Всегда и во всем. Результат через полгода, через три, через десять, через двадцать лет. Дролжна быть разработана как непосредственная система оценки результатов (для краткосрочных и среднесрочных задач , с упором на экономический характер, с упором на принцип технической реализуемости) и правила генерации системы авторитетов (по результату в среднесрочных задачах)  привязанных к персоналиям и их группам для оценки двадцатилетних переспектив.
И вот чисто для поддержания этой системы на юридическом и финансовом уровне нужен бюрократ."

Детский максимализм у Вас , Эдя.

Результат управлять фундаментальной наукой не может просто потому, что , скажем, когда открытие какого-нибудь зю-мезона выльется в научно-технический переворот, не знает никто. И вызовет ли. А важность сего зю-мезона для самой фундаментальной науки бюрократ оценить не сможет, потому что не ученый. А из хороших ученых бюрократы выходят так себе. Давным-давно был открыт J/psi мезон, который физике частиц дал больше, наверно, чем любая другая частица из того диапазона масс. Выйдите на улицу и поинтересуйтесь, слишал ли хоть кто-нибудь про него, по чиновникам пройдитесь.

Вы, думаю, никогда не работали ни в одной научной структуре в звании выше мнс-а и представления не имеете о том, как наука функционирует изнутри. Беда практически всех революционеров в том, что они сначала в эйфории рубят с плеча, а потом хватаются за голову, частично восстанавливая разрушенное, потому что их "генияльная" система на практике работает хуже проверенной, но ненавидимой прежней. Вспомните, как на Кубе Кастро одно время отменил бюджет....

[Боцман]

Информацией ты располагаешь всегда, а вот с выводами у тебя всегда плохо. Я -не жид. Я - жидовствующий. Т.е. человек избравший еврейскую культуру бытия для максимальной ассимиляции, хотя бы на декларативном уровне. Примерно так же я отношусь к немецкой культуре. Считаю, что мироощущение этих народов не должно быть утрачено с массовым отъездом их этнических носителей. Например, зачем придумывать велосипед и думать- как отдыхать без водки ,если лицензионная копия образца поведения перед глазами. Или как надо работать ,что бы потребности в отдыхе с водкой не возникало.

Эдя  бля! Ты не жид,ты поджидок средней руки!Отдыхать с водкой тоже уметь надо! Чтобы действительно отдохнуть! Эсэсманы это умели !И мы умеем! Так что вздёрнем мы тебя белый жид!И поглядим, как ты со страху обделешься,а в  последний момент у тебя хер встанет! Хе хе! +@> &/

[Alexpo]

Наукой должен управлять результат.

Кастро уже все сказал, я только добавлю. А что такое результат? В чем он должен измеряться? Как его оценить?
Вот Бруно выдвинул теорию множественности миров, а Коперник предложил гелиоцентрическую систему? Предложите методику, по которой тогдашний бюрократ должен оценить результат. Да и увидит ли бюрократ здесь результат?

Второй момент. В науке важны и отрицательные результаты. Итак проводится дорогостоящий опыт, дающий важный, но отрицательный результат. Науке это очень полезно, но как бюрократ оценит этот результат? Ведь используя результаты этого опыта конечный результат получит, например, другая группа исследователей. Так что же данные исследователи работали зря? Их надо разогнать и взыскать стоимость опыта?

Известно, что много работы делается безрезультатно (отсекаются ошибочные пути) для того, чтобы кто-то добился результата. Однако, если убрать тех, кто работал якобы безрезультатно, то не получится вообще получить результат. Все взаимозавязано.

[эдя псковский]

Детский максимализм у Вас , Эдя.

Результат управлять фундаментальной наукой не может просто потому, что , скажем, когда открытие какого-нибудь зю-мезона выльется в научно-технический переворот, не знает никто. И вызовет ли. А важность сего зю-мезона для самой фундаментальной науки бюрократ оценить не сможет, потому что не ученый.

Вы, думаю, никогда не работали ни в одной научной структуре в звании выше мнс-а и представления не имеете о том, как наука функционирует изнутри. Беда практически всех революционеров в том, что они сначала в эйфории рубят с плеча, а потом хватаются за голову, частично восстанавливая разрушенное, потому что их "генияльная" система на практике работает хуже проверенной, но ненавидимой прежней. Вспомните, как на Кубе Кастро одно время отменил бюджет....

Я понимаю ваше стремление побороться за бюджет. Но требовать от людей денег на неопределенные оооочень долгосрочные цели доступные только посвященным несколько нагловато и очень похоже на цену спасения души. Вот где максимализм!  Этим можно заниматься в США. Это богатая благотворительная страна.

Если рассматривать науку как социальное явление, то в при таком подходе нет людей в науке невежественней чем сами ученые.
"Результат управлять фундаментальной наукой не может просто потому, что , скажем, когда открытие какого-нибудь зю-мезона выльется в научно-технический переворот, не знает никто. И вызовет ли." - вы же физик!!! Что значит судьба отдельной темы ,если статистика в целом вполне управляема и описываема?  +@> А вот если вы в МАССЕ своей занимаетесь темами, которые фиг знает когда окупятся, так это КОНКРЕТНОМУ СОЦИУМУ не надо.
И вы никогда не задумывались, что при вашем снобизме вас тупо забъют изучатели барабашек? Вы УЖЕ с ними часто не конкурентоспособны. Вы зря считаете это случайностью. Ибо если вы исключаете результат из оценки вашей деятельности, то остается соревнование авторитетов. Причем чисто на эмоциональном уровне. А если добавить сюда местами весьма образованных альтов, то вам пипец! Жрецы науки рано или поздно уступают место обычным шаманам. Привет вам от Гиппатии.
Наука это - люди. И управление наукой это прежде всего управление людьми, а не абстрактной физикой. И заключается это управление в выборе АВТОРИТЕТА. Создании конкуренции авторитетов ПО РЕЗУЛЬТАТУ. Так управлял Берия.