О евреях- братьях наших меньших, иудеях - старших, жидах, Вие и знакомых лично.

[Кулов]

Сдохла тут у меня одна тема. Ну и хрен с ней. Смысл ее был в том что иврит в начале 20 века, имел словарный запас всего 7 500 слов. Потом его как-то увеличили путем искусственного создания новых слов аж почти до 100 000, но перевалить за эту цифру так и не смогли. Сравните со словарным запасом английского языка или со словарем Ожегова или Даля изданного в 19 веке и вы увидите что ивриту на котором думают, мыслят и разговаривают израильтяне не хватает несколько сот тысяч слов и понятий что имеются в других языках.

Так что попытка создать Израиль опираясь на сказку про Буратино потерпела крах. Нет и никогда не будет родного аппарата мышления хотя близко стоящего к английскому или русскому, ибо мыслит и думает человек на первом своем языке. От мамы. Пока живы в Израиле люди первым языком которых является любой другой но только не иврит, они там в Израиле еще как то могут существовать. Но как только там умрет последний русский или англичанин, они неизбежно скатятся к уровню первобытного племени со словарным запасом 7 500 слов.

мысль в целом имеет под собой некоторые основания, но:

- во-первых, цифры тобой приведённые для иврита несколько заниженные, а для русского языка у тебя хотя и цифр не приводится, но твое впечатление несколько завпышенное  http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/52541

Аналогом словарю Даля является словарь Эвен-Шушан. Там около 180 000 сл. статей. В ивр. аналоге Ожегова - словаре Сапир - 90 000 сл. статей. Естественно, это не дает количества слов в иврите, но дает общее представление.

для сравнения http://otvet.mail.ru/question/57939010

“Даль Владимир Иванович.

Толковый словарь живого великорусского языка”

Включает 7 томов текста:
45000 словарных статей.
Свыше 215000 слов.

если словарных статей в словарях иврита в несколько раз больше, чем в словаре русского языка Даля, то логично предположить, что и слов гораздо больше

- а во вторых, если (по твоим словам) только за один 20-ый век в иврите появилось порядка 100 тыс слов, то что мешает в 21-ом веке ещё больше наклепать ?

И почему новые слова, по-твоему, не могут использоваться в мыслительной деятельности, а только старые ?

СНе надо было им, ох как не надо было цепляться за Тору! Ну а уж раз вцепились то и жить вам по тем нормам и правилам когда она была создана.

чего вдруг такой догматизм ?
время неумолимо движется вперёд: догматики постепенно умирают, на смену им приходят критически мыслящие люди

[Golubev]

Я знал одного очень хорошего еврея,
но он оказался не еврей.

Есть один русский анекдот.
Приезжают иностранные корреспонденты в одну деревню спрашивают:
- У вас в деревне жиды есть?
- А как же! Есть конечно! Вон Иванов, Петров, Сидоров точно жиды! А Медведев так тот вообще жидяра еще тот! Был тут один приличный человек Рабинович и тот Израиль уехал.

Евреи это не народ и не нация. Даже в Израиле. Каждый народ имеет свою собственную культуру, которую не спутать ни с какой другой. Носителем культуры и сознания является язык на котором говорит и мыслит народ. Нет народа говорящего на латыни, значит нет и древней Римской империи. Иврит тоже был мертвым языком на протяжении столетий. Возродили его правда, но родных слов там всего 7 500. Вот это и есть уровень понятий и мышления "настоящего еврея от Торы" А искусственно созданный язык и порождает искусственно созданный народ.
Возможно Израильский эксперимент и будет иметь успех, все-таки собрали там немало представителей разных народов и культур. Но пока говорить об результатах рано. Нет у них мира с окружающими народами. Это холодная война, временами переходящая в перестрелки. А если вспомнить что СССР проиграл холодную войну, но правда всему миру с США во главе, то учитывая размеры Израиля им и окружающих их арабов хватит.

[комукак]

Есть один русский анекдот.
Приезжают иностранные корреспонденты в одну деревню спрашивают:
- У вас в деревне жиды есть?
- А как же! Есть конечно! Вон Иванов, Петров, Сидоров точно жиды! А Медведев так тот вообще жидяра еще тот! Был тут один приличный человек Рабинович и тот Израиль уехал.

Евреи это не народ и не нация. Даже в Израиле. Каждый народ имеет свою собственную культуру, которую не спутать ни с какой другой. Носителем культуры и сознания является язык на котором говорит и мыслит народ. Нет народа говорящего на латыни, значит нет и древней Римской империи. Иврит тоже был мертвым языком на протяжении столетий. Возродили его правда, но родных слов там всего 7 500. Вот это и есть уровень понятий и мышления "настоящего еврея от Торы" А искусственно созданный язык и порождает искусственно созданный народ.
Возможно Израильский эксперимент и будет иметь успех, все-таки собрали там немало представителей разных народов и культур. Но пока говорить об результатах рано. Нет у них мира с окружающими народами. Это холодная война, временами переходящая в перестрелки. А если вспомнить что СССР проиграл холодную войну, но правда всему миру с США во главе, то учитывая размеры Израиля им и окружающих их арабов хватит.

+

а ведь точно подмечено:
на чём говоришь - на том и мыслишь:
я это прочухал, исполняя песни в кабаках на разных языках
(хоть и в транскрипции, т.к. не зная содержания песни  - хрен хорошо исполнишь)
да я и сам тремя языками разговорно владею.

и то-то искусственный эсперансо не по шел в пользование  -  попробуй на нём мыслить.

[Golubev]

мысль в целом имеет под собой некоторые основания, но:

- во-первых, цифры тобой приведённые для иврита несколько заниженные, а для русского языка у тебя хотя и цифр не приводится, но твое впечатление несколько завпышенное  http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/52541 для сравнения http://otvet.mail.ru/question/57939010 если словарных статей в словарях иврита в несколько раз больше, чем в словаре русского языка Даля, то логично предположить, что и слов гораздо больше

- а во вторых, если (по твоим словам) только за один 20-ый век в иврите появилось порядка 100 тыс слов, то что мешает в 21-ом веке ещё больше наклепать ?

И почему новые слова, по-твоему, не могут использоваться в мыслительной деятельности, а только старые ?
чего вдруг такой догматизм ?
время неумолимо движется вперёд: догматики постепенно умирают, на смену им приходят критически мыслящие люди

Спорить на эту тему можно до второго потопа или до конца света. Поэтому попытаюсь говорить на простом бытовом языке.
Вот у Пушкина читаем ребенку:

"...
Ядра чистый изумруд
Слуги белку стерегут"

Слово "изумруд" есть? Да. Ребенок видел его когда нибудь? Нет. Спросит он что такое "изумруд" Конечно спросит. И ему объяснят.

А если в иврите нет слова "изумруд" или еще какого? То ребенок никогда этого слова не услышит и не спросит что это такое. И не будет иметь понятия об этом камне, пока не увидит его. Но кто ему его покажет?

[комукак]

Спорить на эту тему можно до второго потопа или до конца света. Поэтому попытаюсь говорить на простом бытовом языке.
Вот у Пушкина читаем ребенку:

"...
Ядра чистый изумруд
Слуги белку стерегут"

Слово "изумруд" есть? Да. Ребенок видел его когда нибудь? Нет. Спросит он что такое "изумруд" Конечно спросит. И ему объяснят.

А если в иврите нет слова "изумруд" или еще какого? То ребенок никогда этого слова не услышит и не спросит что это такое. И не будет иметь понятия об этом камне, пока не увидит его. Но кто ему его покажет?

А увидит изумруд, то без Пушкина не будет знать его ценности - стекляшка и усё тут.

[Golubev]

А увидит изумруд, то без Пушкина не будет знать его ценности - стекляшка и усё тут.

Между нами дикарями говоря, заметил я еще одну вещь и уже среди своих. Чем выше у человека образование тем больше словарный запас. И такому человеку мало интересного разговаривать с человеком малообразованным. Просто не о чем. Но здесь главное другое. Этот другой малообразованный с маленьким словарным запасом, крайне негативно относится к тому кто образованнее его. Я не говорю о детях. О ровесниках. И приходилось наблюдать сцены:
- Что, грамотный? Умный значит? А в морду хочешь?
Мотив понятен. Кому приятно на людях почувствовать себя дураком? Так что евреи тут вообще сбоку. Обычное поведение обычного заурядного человека.

[комукак]

Между нами дикарями говоря, заметил я еще одну вещь и уже среди своих. Чем выше у человека образование тем больше словарный запас. И такому человеку мало интересного разговаривать с человеком малообразованным. Просто не о чем. Но здесь главное другое. Этот другой малообразованный с маленьким словарным запасом, крайне негативно относится к тому кто образованнее его. Я не говорю о детях. О ровесниках. И приходилось наблюдать сцены:
- Что, грамотный? Умный значит? А в морду хочешь?
Мотив понятен. Кому приятно на людях почувствовать себя дураком? Так что евреи тут вообще сбоку. Обычное поведение обычного заурядного человека.

- Что, грамотный? Умный значит? А в морду хочешь?  -  наше исконно русское

на улице  - в морду
на форуме  - в бан

[Кулов]

Зараза может быть идеологической, нравственной.

ну так я же сразу и сказал, что король Генрих уничтожил бродяг за распространение свободомыслия (т.е. критического мышление), а ты против этого воспротивился, а теперь ты идёшь на попятный.
какая такая зараза идеологическая и нравственная могла быть с т. зр. короля Генриха ? только критическое мышление по отношению к его власти

[Кулов]

Спорить на эту тему можно до второго потопа или до конца света. Поэтому попытаюсь говорить на простом бытовом языке.
Вот у Пушкина читаем ребенку:

"...
Ядра чистый изумруд
Слуги белку стерегут"

Слово "изумруд" есть? Да. Ребенок видел его когда нибудь? Нет. Спросит он что такое "изумруд" Конечно спросит. И ему объяснят.

А если в иврите нет слова "изумруд" или еще какого? То ребенок никогда этого слова не услышит и не спросит что это такое. И не будет иметь понятия об этом камне, пока не увидит его. Но кто ему его покажет?

с т.зр. невежества можно спорить до конца света, а если знать, то оказывается, что:
- слово имзумруд в иврите есть "ברקת";
- писатели высокого уровня, писавших и пишущих сейчас на иврите, есть, например,
из уже умерших лауреат Нобелевской премии по литературе 1966 года Агнон http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%BD,_%D0%A8%D0%BC%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%99%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%84 ;
из ныне живущих Амоз Оз, который считался основным претендентом на Нобелевскую премию по литературе 2009-го года (в итоге её получила германская писательница Герта Мюллер), родился в Иерусалиме, родной язык иврит http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7,_%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%81

[Golubev]

ну так я же сразу и сказал, что король Генрих уничтожил бродяг за распространение свободомыслия (т.е. критического мышлени), а ты против этого воспротивился, а теперь ты идёшь на попятный - какая такая зараза идеологическая и нравственная могла быть с т. зр. короля Генриха ? только критическое мышление по отношению к его власти

Интересно а за что в СССР бродяг или БОМЖей в ЛТП отправляли? Какую идеологическую заразу они могли нести? Может я неправильно понял смысл полемики то если говорить о евреях (если судить по наименованию темы) то до создания государства Израиль они были везде чужие и везде свои. Совершенно свободно вписывались в культуру любого народа среди которого они жили и при этом умудрялись сохранять свою внутреннюю культуру. И эта культура была враждебной по отношению к той среди которой они жили. Часто не имея возможности опознать своего по явным этническим признакам, они каким то интуитивным чутьем, по культуре речи, по настороженному внимательному взгляду на уровне звериного инстинкта опознавали своего. Но этим свойством обладают не только они. Была у меня любовница в молодости, татарка. Парикмахером работала. Своих угадывала безошибочно в кресле. Потом проверка в виде случайно произнесенного слова на татарском и уже старалась постричь клиентку как можно лучше.

Хорошо это или плохо не знаю. Лично я по внешнему виду русского человека никогда не узнаю. Но отдыхая в местном санатории "Алые паруса" зимой с удивлением обнаружил что одна женщина чеченцев узнает через весь танцевальный зал и даже в полумраке. Спросил с удивлением"Как ты их отличила?" Ответ: "Поживешь в Грозном и ты их узнавать будешь за километр"

[Golubev]

с т.зр. невежества можно спорить до конца света, а если знать, то оказывается, что:
- слово имзумруд в иврите есть "ברקת";
- писатели высокого уровня, писавших и пишущих сейчас на иврите, есть, например,
из уже умерших лауреат Нобелевской премии по литературе 1966 года Агнон http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%BD,_%D0%A8%D0%BC%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%99%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%84 ;
из ныне живущих Амоз Оз, который считался основным претендентом на Нобелевскую премию по литературе 2009-го года (в итоге её получила германская писательница Герта Мюллер), родился в Иерусалиме, родной язык иврит http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7,_%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%81

Ну и что с того? Уж если говорить на эту тему честно, то словарный запас языка в 600 000 слов каждому отдельному человеку и не нужен. Он пользуется только частью этого словарного запаса. Ну вот я например могу сочинить стих где будут слова интеграл, дифференциальное уравнение, производная н-ного порядка, протон, нейтрон, электрон, позитрон, нейтрино, кварк, глюон и еще куча. Но что это даст обычному нормальному человеку? Абсолютно ничего. Но словарный запас языка говорит о развитии наук у народа. Новые открытия, требуют новых слов. И в таблице Менделеева есть элемент названный его именем, хотя он и придумал рецепт водки. 40 градусов плюс специи. А его открытие именно 40 градусов. Ни выше ни ниже. Эффект будет уже не тот.

[Кулов]

Интересно а за что в СССР бродяг или БОМЖей в ЛТП отправляли? Какую идеологическую заразу они могли нести?

в ЛТП в СССР отправляли алкоголиков лечиться
Король Генрих уничтожал бродяг за распространение среди подданных короля Генриха сомнений в правосудности власти короля Генриха

Может я неправильно понял смысл полемики то если говорить о евреях (если судить по наименованию темы) то до создания государства Израиль они были везде чужие и везде свои. Совершенно свободно вписывались в культуру любого народа среди которого они жили и при этом умудрялись сохранять свою внутреннюю культуру. И эта культура была враждебной по отношению к той среди которой они жили. Часто не имея возможности опознать своего по явным этническим признакам, они каким то интуитивным чутьем, по культуре речи, по настороженному внимательному взгляду на уровне звериного инстинкта опознавали своего. Но этим свойством обладают не только они. Была у меня любовница в молодости, татарка. Парикмахером работала. Своих угадывала безошибочно в кресле. Потом проверка в виде случайно произнесенного слова на татарском и уже старалась постричь клиентку как можно лучше.

Хорошо это или плохо не знаю. Лично я по внешнему виду русского человека никогда не узнаю. Но отдыхая в местном санатории "Алые паруса" зимой с удивлением обнаружил что одна женщина чеченцев узнает через весь танцевальный зал и даже в полумраке. Спросил с удивлением"Как ты их отличила?" Ответ: "Поживешь в Грозном и ты их узнавать будешь за километр"

ты неправильно понял, случай с королём Генрихом и бродягами к распознаванию этнической принадлежности отношения не имеет

[Кулов]

Ну и что с того? Уж если говорить на эту тему честно, то словарный запас языка в 600 000 слов каждому отдельному человеку и не нужен. Он пользуется только частью этого словарного запаса. Ну вот я например могу сочинить стих где будут слова интеграл, дифференциальное уравнение, производная н-ного порядка, протон, нейтрон, электрон, позитрон, нейтрино, кварк, глюон и еще куча. Но что это даст обычному нормальному человеку? Абсолютно ничего. Но словарный запас языка говорит о развитии наук у народа. Новые открытия, требуют новых слов. И в таблице Менделеева есть элемент названный его именем, хотя он и придумал рецепт водки. 40 градусов плюс специи. А его открытие именно 40 градусов. Ни выше ни ниже. Эффект будет уже не тот.

ну так в чём проблема ? судя по кол-ву словарных статей и слов (согласно вышеуказанным мною ссылкам) в иврите это всё есть не в меньшем объёме, чем в русском языке

[Golubev]

ну так в чём проблема ? судя по кол-ву словарных статей и слов (согласно вышеуказанным мною ссылкам) в иврите это всё есть не в меньшем объёме, чем в русском языке

Ладно, пора закрывать этот лингвистический спор. Ничья. И все потому что нам на первом курсе института преподаватель английского говорила:
- Вам вовсе не требуется выучить наизусть ВСЕ английские слова. Установлено что в быту при простом общении и профессор и кухарка домработница на любом языке использует не более 800 слов. И эти 800 слов запоминаются за две недели, но в Англии.

Может у Пушкина и был словарный запас 35 000 слов, но кто читал его всего от начала до конца? Но его язык в любом случае понятен. Смысл незнакомого слова угадывается интуитивно по контексту. Или феня Фимы Жиганца

Урыли честного жигана
И форшманули пацана
Маслина в пузо из нагана
Макитра набок и хана.

Кто не сможет угадать здесь стихи Лермонтова "На смерть поэта"?

Может евреи и правильно поступили, сократив словарный запас. Нужно будет новое слово - введут или используют уже имеющееся из другого языка.

[uri2009]

Помню. Айвенго. В европейской литературе часто присутствует мысль, что иудеев можно гнуть только до определенной точки. Причем деформация носит упругий характер. Мнда, Кулов для обобщений не годится. Между прочим. В "Айвенго" и Ревека и ее отец оценили Айвенго. Иначе хрен бы папа в него вложился. Причем, оценили внизу его карьеры. Старый еврей лучше цыганки.

Вообще еврей настоящий и верный своим традициям не для гоя растит и воспитывает свою дочь кашруту шабату еврейским праздникам.Кем бы гой не был .Ассимилированные евреи это другое дело..Если они не одумываются и не возвращаются к своим корням то через несколько смешаных браков они исчезают.ЗА ЕВРЕЙСКУЮ ИСТОРИЮ СО ВСЕМИ ГОНЕНИЯМИ ТАК ИСЧЕЗЛИ МИЛЛИОНЫ ЕВРЕЕВ.И знаешь Эдя этот жестокий отбор делает еврейский народ только сильнее и непобедимее.ЭТО ВСЕ НЕ ПРОСТО ТАК .За всем эти стоит величайшая сила-Творец всего этого мира.Это его промыслы....

[uri2009]

- Что, грамотный? Умный значит? А в морду хочешь?  -  наше исконно русское

на улице  - в морду
на форуме  - в бан

Абсолютно так.Глянь с каким удовольствием в 1917 и гражданскую оторвавшийся народ убивал собственную интелигенцию и попов.Да и в нашем детстве очкарик или со скрипочкой- мочить.И не обязательно если это еврей.Да и интелигенция эта када становится на ноги и получает финансовую силу отвечает етому народу тем-же по полной сдирая с него шкуру..........Так шо каков поп таков и приход........

[Golubev]

Абсолютно так.Глянь с каким удовольствием в 1917 и гражданскую оторвавшийся народ убивал собственную интелигенцию и попов.Да и в нашем детстве очкарик или со скрипочкой- мочить.И не обязательно если это еврей.Да и интелигенция эта када становится на ноги и получает финансовую силу отвечает етому народу тем-же по полной сдирая с него шкуру..........Так шо каков поп таков и приход........

Знаешь чем мне еврейская тема и вообще евреи нравятся? Прямо не скажу. Гораздо выгоднее чтобы человек по косвенным признакам догадался сам.
Так вот. Ехал я три дня назад в вагоне от Нижнего до Тольятти. Сидеть в вагоне и смотреть в окно занятие довольно скучное, хотя и всего 18 часов и из них спать часов 7-8. Имея хорошо подвешенный язык и зная на любую тему хоть пару слов, начал я раскручивать собеседниц на споры разговоры. Удалось. Тем более что почти весь вагон был женский. Выдвинул какую-то провокационную мысль и женщины повелись. Набросились на меня всем кагалом. В конце концов у меня язык заплетаться стал. Отвечать одновременно 8-10 женщинам это вообще надо быть сдвинутым по фазе. Не удалось мне их переспорить. Я в конце убежал, схватившись за голову. Сзади был хохот. Но я почувствовал себя человеком.

Аналогии не видишь?

[Кулов]

Вообще еврей настоящий и верный своим традициям не для гоя растит и воспитывает свою дочь кашруту шабату еврейским праздникам.Кем бы гой не был .Ассимилированные евреи это другое дело..Если они не одумываются и не возвращаются к своим корням то через несколько смешаных браков они исчезают.ЗА ЕВРЕЙСКУЮ ИСТОРИЮ СО ВСЕМИ ГОНЕНИЯМИ ТАК ИСЧЕЗЛИ МИЛЛИОНЫ ЕВРЕЕВ.И знаешь Эдя этот жестокий отбор делает еврейский народ только сильнее и непобедимее.ЭТО ВСЕ НЕ ПРОСТО ТАК .За всем эти стоит величайшая сила-Творец всего этого мира.Это его промыслы....

а не тупее, чем было бы возможно ? вот примеры:
- рас http://izrus.co.il//dvuhstoronka/article/2013-10-27/22591.html#ixzz2iv90Mzbv ;
- двас http://newsru.co.il/israel/25oct2013/griner8001.html

Кстати, насчёт корней:
- Ярон Ядан вовремя одумался и вернулся из иудаизма к настоящим еврейским корням, критическому мышлению. А он совсем не ассимилированный еврей

[uri2009]

а не тупее, чем было бы возможно ? вот примеры:
- рас http://izrus.co.il//dvuhstoronka/article/2013-10-27/22591.html#ixzz2iv90Mzbv ;
- двас http://newsru.co.il/israel/25oct2013/griner8001.html

Кстати, насчёт корней:
- Ярон Ядан вовремя одумался и вернулся из иудаизма к настоящим еврейским корням, критическому мышлению. А он совсем не ассимилированный еврей

Кулов при всем уважении к тебе у нас с тобой разница шо ты атеист и веришь в случайный взрыв во вселенной и так же с евреями в кучу случайностей а я верю шо есть высшая сила которая имеет логику всех свершившихся событий.ЭТО НОРМАЛЬНО КАЖНЫЙ ИНДИВИД ЗА ЧТО ТЫ И БОРЕШЬСЯ ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЮ ТРАКТОВКУ

[uri2009]

Так в Айвенго все было именно так.  Эмоции эмоциями, а долг долгом.

Вот вот  правильно зацепил......